Храмы России

Всем знакомые мосты

Сергей Прохоров:
Почти все суперсекретные объекты- это два моста в окрестностях Петрозаводска, которые незачем было засекречивать- они и так были хорошо известны.

[0239] [0240]

Каким образом лососинский жд мост, на котором еще идут строительные работы, хорошо был известен?
Мост находился за чертой города, дороги рядом не было. Он и сейчас в глухом месте, хотя от центральной улицы до него немногим более километра.
Кто будет в П.- прогуляйтесь до него (от вокзала вдоль жд). И попробуйте повторить вид сбоку (0240).

Далее идет мост через р.Шуя.
[0246]
Этой времянке меньше года. Откуда у нее такая известность, что секретить не надо?
Вот такое утверждение об известности петрозаводский мостов совершенно необосновано и служит только для того, чтобы не объяснять правильные названия. Как их объяснить? Они же правильные.

В 25 км от шуйского моста находится сунский. Он подписан правильно. Чем он так известен?
[0271]
Поэты называют Шую и Суну сестрами. Можно считать, что мосты- братья и тогда секретить не надо.

А вот дальше начинается "край непуганных птиц". Без дезинформации нельзя.
[0282] [0283]
Водокачка на несуществующей ст.Каннесемга. (Второй снимок "Вид жд пути" не является дезинформацией- что в подписи не так?)
Я считаю, что это р.Лижма. Н.П. обещал рассказать где сделан снимок. Мы сами до сих пор его не решили, а считаем, что ПГ не должен ошибаться по мостам.
Автоматически ТД забирает этот снимок себе.

Далее- мифическая р.Линозерка. Еще одна дезинформация!
[0303]
Сергей Прохоров определил, что это р.Кумса. Н.П. по архивным фото подтверждает это.

Следующий мост через р.Сегежа. Он подписан правильно.
[0310] [0311]
Сергей Прохоров: И все-таки вызывает сомнение то, что этот объект правильно назван открытым текстом.

Кемский мост.
[0339] [0338] [2036]
"Ж. д. и пешеходный мост через р. Онду у ст. Сороки."
"Ж. д. мост через р. Онду."
"Ледорезы того же моста." (ошибки нет)

Мост через р.Онду у с.Сороки абсурдное название. Какая же это дезинформация? Для кого? Для тех, у кого нет карты? А у какой разведки нет карты? Ошибка это.

Эту ошибку можно объяснить. Село Сорока находится на реке Сорока (рукав Нижнего Выга) и расположено на нескольких островах- о.Сорока, о.Сорокский, ... + ст.Сорокская Бухта. Вот такая сорочья стая и для постороннего человека соединить Онду с Сорокой простительно.

4 моста правильно, 3- неправильно.
Какой вывод можно сделать? Большинство мостов подписано правильно. В остальных случаях- ошибки.
Или 3- дезинформация? Почему в подписях мостов не может быть ошибок?
На лайке или на водопадах возможны ошибки, а на мостах только дезинформация.

Я пока не готов обо всем отвечать - во всяком случае, пока Елена не напишет всё до конца.

Но на некоторые выступления Дмитрия могу ответить и сейчас.



Зато такое объяснение - естественное и изящное.


Откуда у Вас сведения о том, что подписи составлял кто-то другой?

Уж рукой-то водил точно С.М.Прокудин-Горский: сравните почерк в альбоме 1812 года и в любом другом альбоме этого же или более раннего времени (хоть в альбоме того же 1812 года "Камско-Тобольский водный путь", хоть в более ранних альбомах - "Мариинская система" или в том самом альбоме с видами Тверской губернии). Я не специалист-графолог, но, по-моему, с первого взгляда видно, что почерк один и тот же.

Пока я писал это сообщение и просматривал альбомы - заметил одну любопытную особенность: в альбоме "Мурманская железная дорога" 1916 года почерк довольно заметно отличается от почерка в более ранних альбомах. Хотя и писал, скорее всего, тот же человек, но написание стало неряшливым, строчки неровные. За четыре года почерк испортился.

В чем дело? Можно было бы сделать разные предположения (об ухудшении здоровья, об - извините - самом вульгарном пьянстве и т.д.).

Но, пожалуй, можно сделать и еще одно предположение: а может быть, эти подписи делались не в 1916 году, а еще позже - уже в эмиграции, по памяти? (Не забудем, что это снимки военного времени; может быть, подписей сначала вообще не было?) Тогда понятно и огромное количество ошибок.

Если это действительно так, то и дезинформацию не надо привлекать, и сомневаться в умственных способностях фотографа. Со временем, конечно, многое забывается.

Только как бы это проверить?

Сергей Прохоров:
Откуда у Вас сведения о том, что подписи составлял кто-то другой?

Это про Бородинский альбом.
Две разные вещи- составить подпись и переписать подпись в альбом.
Подписи составил знающий человек. ПГ их только переписал.
ПГ не мог составить без ошибок подписи. Во всех альбомах ошибки.

Можно было бы сделать разные предположения (об ухудшении здоровья, об - извините - самом вульгарном пьянстве и т.д.).

Очень простое объяснение и становится понятна причина чередование правильных и неправильных подписей во всех альбомах (за исключением Бородинского- там не ПГ составлял или сухой закон на поле).

Ответы Сергею Прохорову на текст от 20 октября

ПГ вклеил в альбом снимки Кяппесельги в одно место, а подписаны снимки по разному и все неправильно.

Сергей Прохоров: Отчего же это? От плохой памяти?! А может быть, наоборот, Прокудин-Горский хорошо помнил, где были сделаны снимки, и было желательно разместить их вместе (но при этом создать иллюзию, что это разные места)?
Не знаю, как Вы расцените это обстоятельство. Но мне кажется, что именно такое расположение снимков Кяппесельги можно рассматривать как косвенное свидетельство того, что дезинформация имела место.

Какая же это дезинформация?
Снимки одного места подписаны разными названиями (все неправильно) и находятся рядом.
Для дезинформации все снимки надо вклеить в разные места.
.......................................................................

Но откуда в подписях в альбоме появились названия мест, где Прокудин-Горский заведомо не был - Шайдома ...

В Шайдоме ПГ не снимал (нет снимков), но утверждать, что он там не был нельзя.
На нескольких снимках ПГ с ружьем, на одном с охотничьей собакой, на другом что-то подстреленное. Он ходил на охоту.
Такая каша из названий говорит о том, что ПГ был во многих местах, но снимал не во всех. А потом не помнил, где снимал и подписывал всеми местами, где был.
...........................................................................

Итак, станция "Черная"- это Масельская.
А как объяснить то, что на другой фотографии таже станция названа по-другому: Сегеж?
[0307]

Нельзя любую ошибку по жд автоматически записывать в дезинформацию.
Почему все водопады перепутаны? Тогда почему нельзя перепутать станции? Почему ТД считает, что в подписях к снимкам на жд не могло быть ошибок?

Это двойной стандарт при оценке подписей. А, если 2 стандарта, то нет системы в оценке. Раз нет системы- значит нет никакой теории (ТД).

DMITRY: Не подтверждается надуманное принижение значения зеркальных меток: "Метки перепутаны и пользоваться ими нельзя".
Путаются они тогда, когда снимок привязывается по своему усмотрению.

Сергей Прохоров: Кто и когда такое говорил?!

Сергей! Я не называл Вас в тексте №13347.
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=3798&start=615

Рассматривалась нижеприведенная цитата. Автора и ссылку я не указал. Наверно, надо было. Не Вы автор.

"Зеркальные номера на негативах в рамках 2-3 дневных этапов поездки по Мурманской ж.д. не имеют никакой строгой последовательности, а проставлены в свободном порядке, т.е. не могут быть использованы для определений хронологической последовательности снимков."

Мой текст от 7 февраля 2011 г. Странно, что вопрос задается в октябре. Если бы спросили раньше, указал бы ссылку на источник (пока черновик был не удален).

То же самое было и в других поездках. Прокудин-Горский делал подписи со слов гидов. Только гиды не везде были знающими. А в Бородине в 1911 году ему повезло с гидом.

(Кстати, не только в Бородине. Ошибок нет (или, во всяком случае, не замечено) и во всем альбоме (не считая совсем крохотной неточности для фотографии снимок 0444   . Учитывая то, что все фотографии после Бородина сделаны уже в следующем, 1912 году, можно подумать, что этот же хороший гид был приглашен и на следующий год.)


У Вас логическая ошибка. Сначала Вы говорите о том, что подписи правильные потому, что их составил кто-то другой - а потом о том, что подписи составил кто-то другой потому, что они правильные. Получается замкнутый круг.


И то слава Богу. И все-таки не очень представляю себе, кто мог такое сказать? (хотя догадываюсь...)


А другое высказанное мною предположение (о позднем происхождении подписей к фотографиям Мурманской железной дороги) Вы не хотите рассмотреть?

Сергей Прохоров:
У Вас логическая ошибка.

Не следует выдергивать предложения из разных мест и стараться их опровергать отдельно от текста.
Это у Вас нет логики, только подгонка под ТД.
Сначала без анализа ошибочных подписей в других альбомах (там же быть не может дезинформации) ошибочные снимки Мжд альбома делятся на 2 группы: ошибки и дезинформация. Потом чистится вторая группа- правильно подписанные петрозаводские мосты выкидываются (а Шуя в 1916 г. была частью Петрозаводска? И сейчас это не город.). Ведь они "общеизвестны".
Осталось зачистить два других "общеизвестных места"- Суну и Сегежу.

А Масельгская названа и ст.Черной, и ст.Сегеж потому, что пос.Рудничный назван Ветлугой, завод Гельборна назван Лопаревым, свирская (или карельская) деревня находится на Сайменском озере ...
[2003]

ПГ не мог составить подписи без ошибок. Поэтому он не мог составить и дезинформационные подписи. Чтобы составить такие подписи, сначала надо составить подписи без ошибок.

А другое высказанное мною предположение (о позднем происхождении подписей к фотографиям Мурманской железной дороги) Вы не хотите рассмотреть?

Эта версия опровергает ТД.

За время переписки у Вас появилось 3 версии (про церковь никто не сказал, пьянство, составление альбома за границей), которые опровергают ТД.
Чем больше Вы спорите, тем больше ее сами и опровергаете.

А до версии с церковью "всесильная ТД" объясняла даже то, чего не было.

Я вовсе не отстаиваю с пеной у рта правоту "теории дезинформации", а хочу установить истину. Вам бы порадоваться, что я вижу противоречия этой теории - а Вы изобличаете в противоречиях меня.

А теперь - о трех (как Вы считаете) выдвинутых мною версиях.

1. Собственно говоря, то, что я написал о церкви в Кондопоге, не подтверждает и не опровергает "теорию дезинформации". Это просто установление того факта (не предположения, как написала Елена, а именно факта), что с того места, где был Прокудин-Горский, Успенская церковь не видна и поэтому вообще не имеют смысла любые рассуждения о том, почему нет ее фотографий - независимо от того, была дезинформация или нет. Так что оставим эту (как Вы ее называете) "версию" в стороне.

2. "Версию" о пьянстве я назвал скорее в шутку (как же можно было фотографировать в таком состоянии!), это Вы за нее ухватились.

3. Остается только одна версия, которую я принимаю всерьез - о позднем происхождении подписей. Если бы она подтвердилась, я с радостью выкинул бы "теорию дезинформации" - а заодно и Ваши измышления насчет слабоумия Прокудина-Горского.

А логическая ошибка в Ваших рассуждениях о подписях к фотографиям Бородина все равно есть. Не буду повторять, прочитайте еще раз мое возражение.

Секретный объект в Кяппесельге
(детективная история основанная на реальных событиях)

[0292]

Сергей Прохоров:
И почему Прокудин-Горский упорно снимал с разных точек это внешне ничем не примечательное место?
Мы можем только догадываться об этом. Скорее всего, в Кяппесельге располагался какой-то секретный военный объект. Возможно, фотографии сделаны для проверки его маскировки.
http://ps-spb2008.narod.ru/murm_kpslg.htm

Раз проверяется маскировка, значит секретный объект должен быть в кадре.
Это земское училище, оно снято и в упор, и на подъезде.
Пробьем эту школу по базе данных.

Школа построена в 1865 году!
А на снимке новое здание, особенно забор. Во время войны не строят новые школы. Все сходится- это секретный объект!
Но с вывеской как быть?

Помогает "теория дезинформации". Она всегда и во всем поможет. И даже объяснит то, чего не было.
Вывеску принесли от реальной школы.
Тройной уровень дезинформации !!!
Ложная вывеска, неправильная запись в альбоме: "Школа в Пергубе" и наличие настоящей школы в Пергубе.
Ни одна разведка в мире не найдет этот секретный объект.

Контрольная проверка перед докладом шефу- необходимо связаться с нашим агентом на месте.
Шифровка из "Кяппесельгского школьного музея" от ** декабря 2010 г.:
"В этом здании действительно располагалась школа, здание не сохранилось, место известно."


...................................................................

Зачем ПГ снимал школу уже рассказано. Но Сергей недоверяет этому источнику.
Конечно, секретный объект намного интересней.
Читатели же любят детективные истории.

Дмитрий! В Вас проснулся азарт охотника. Ату его! Добьем зверя в его берлоге!

Хорошо еще, что Вы хотя бы дали цитату из моего сайта. В ней не только ничего не сказано про "тройной уровень дезинформации", но даже не выражается сомнение в том, что это действительно здание земского училища. Сделано только робкое, неопределенное предположение о причине интереса к этому месту (не обязательно к самому зданию). Надо же из одной фразы раздуть целую историю!

(Между прочим, это именно я идентифицировал снимок 0292   как фотографию земского училища в Кяппесельге, а не Пергубе, см. http://ps-spb2008.narod.ru/attr_kpslg.htm . И уже на основании этой идентификации Слава идентифицировал снимок 0289   , снимок 0290  , снимок 0291   (поскольку на фотографии снимок 0291   видно здание очень похожее на кяппесельгское земское училище), а также снимок 0294   (видны те же дома), а Елена - снимок 0293   .)

А Кутькова я действительно недооценил. Независимо от причин неверных подписей, найденная им фотография церкви в Кяппесельге ставит всё на свои места: теперь все шесть фотографий (а не только снимок 0292   ) можно отнести к Кяппесельге не "с большой степенью вероятности", а абсолютно достоверно. (Елена уже так и сделала в итоговой части.)

В принципе, надо бы мне внести соответствующее изменение в свой сайт: убрать вопросительные знаки из названий всех этих фотографий. Если я пока не спешу это делать, то только из-за того, что это, возможно, будет далеко не единственное изменение; не исключено, что придется во второй раз переписать весь раздел "Мурманская железная дорога". Посмотрим, что еще напишет Елена.

Но сразу скажу: для меня еще более неприемлемо объяснять ошибки слабоумием или пьянством Прокудина-Горского, как это делаете Вы.

Я Вам ответил. А вот от Вас не получил абсолютно никакого ответа на мое предыдущее сообщение.

ПГ: "Железнодорожный мост через речку Линозерку."

[0303]

Елена:
Существовала ли в то время река Линозерка?
На современных картах ее нет, упоминаний в сети о ней нет.
Но сколько там было речек и речушек, исчезнувших после строительства канала?
Река Линозерка (Линдозерка) вполне могла существовать среди речек близ Линдозера.
Мы не знаем, существовала ли она, но не корректно утверждать обратное, только потому, что сейчас таковой на карте нет.

По списку мест 1905 года в Линдозерском обществе было 3 Линдозера на р.Суне.
Там было Линдозерское земское училище (записка о грамотности в Повенецком уезде, 1896 г.).
Упоминается и Линдозеро на оз.Линдозеро у Сегежи.
Уезд один- Повенецкий.

Речку Лин[д]озерку нельзя считать вымышленным названием. Их могло быть даже две.

Шайдома?

ПГ снимал станок для прессовки сена.
[0278]
Это не крестьянское хозяйство (они сено не прессуют), а ферма МПС (инженер в кадре) и сено для лошадей работающих на стройке.
В Шайдоме ПГ не снимал, но мог побывать.
Там находилось кожевенное предприятие, а для этих же лошадей нужна упряжь.

Подписи "Шайдома" и "Ферма" снимок 0297   не являются дезинформацией. Это типичные ошибки ПГ.
...........................................................................................

Елена:
Карьер Киросский мог существовать в месте ответвления дороги (обычной) на деревню Кирасозеро. Николай Петрович Кутьков говорил, что довольно часто именно так и давали название разным участкам дороги из-за малой населенности места.

Карьер Киросский

[0314] [0316]

С привязкой снимка 0316 к Май-Губе определяется место и для Киросского карьера (по зеркальной метке и цветовой гамме). Карьер находился на перегоне Сегежа - Май-Губа.
В км 25 на запад от жд находится дер.Киросозеро с одноименным озером, к ней от жд идет дорога.
Вероятно, по названию деревни и был назван карьер.
Неизвестно только- это официальное название или так называли карьер строители-железнодорожники. А может автор- ПГ?

Как и с озером Вороново у Пор-Порога.
[0265]
Во всех источниках оно безымянное, а ПГ назвал "Вороново".

"Карьер Киросский" невыдуманное название, снимок соответствует месту съемки и выпадает из ТД.

............................................................................

Кандалакша- предварительная подпись в контр. альб.

[2034] ЛИЖМА.

Елена:
Предположим, что Кандалакша была в списке планируемой поездки. Даже если Прокудин-Горский там и не побывал.

Участок севернее Кеми (Кемь-Кандалакша) строился с отставанием от графика. Даже в сентябре 1916 г. там не были готовы мосты и глава МПС Трепов переплывал этот участок на пароходе Архангельского губернатора Бибикова.
Любая поездка готовится заранее и, возможно, в планах была и Кандалакша.
Поэтому она и появилась в виде первоначальной подписи в альбоме.

Ответа Дмитрия не последовало.


И вот, наконец, долгожданный ответ:


Итак, версию о позднем происхождении подписей Дмитрий не захотел рассматривать.

Напишу подробнее. Конечно, квалифицированно написать об этом мог бы только специалист-почерковед. Но что же делать, попробуй найти специалиста, который еще и интересовался бы Прокудиным-Горским.

Для начала покажу для сравнения образцы почерка Прокудина-Горского из нескольких альбомов 1909 - 1912 гг.:



Видимо, все-таки не нужно быть специалистом, чтобы понять, что почерк вполне стабильный и в течение этих лет оставался практически постоянным.

К сожалению, образцов почерка в период между 1912 и 1916 г. у меня нет. Но, как мы увидим, это и не очень нужно.

Вот как выглядит первая страница альбома "Мурманская железная дорога" (1916 г.):



Заголовок и подписи к первым четырем фотографиям (видам Лодейного Поля) написаны все тем же ровным, уверенным почерком; значит, и к 1916 году заметных изменений почерка не произошло.

Но что мы видим дальше? Подписи к двум последним фотографиям на странице сделаны каким-то другим почерком - с корявыми буквами, неровными строчками (хотя вроде бы писал тот же человек). И дальше на протяжении всего альбома виден уже этот изменившийся почерк. Вот характерный пример - страница с теми самыми фотографиями Кяппесельги, получившими неверные названия:



А вот, например, одна из страниц с фотографиями Соловков:



Только иногда почерк становится более твердым, но все-таки и в этих случаях он мало напоминает тот уверенный почерк, которым сделаны надписи в самом начале альбома:



В чем дело? Может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, такое значительное изменение почерка не может произойти мгновенно, для этого нужны годы. (Или какой-то сильный стресс; но какой мог быть стресс у Прокудина-Горского в 1916 году?)

Как мне кажется, эти отличия в почерке можно объяснить следующим обстоятельством: все подписи в альбоме, кроме первых четырех, делались позже, спустя несколько лет. Но тогда понятны и многочисленные ошибки - и не нужно для их объяснения привлекать ни дезинформацию, ни какие-то гипотетические особенности психики Прокудина-Горского.

(Для полной уверенности хорошо бы получить заключение специалиста по почерковедению. К сожалению, среди моих знакомых таких специалистов нет.)


P.S. При использовании этих данных вне сайта "Храмы России" обязательна ссылка на это сообщение с указанием его адреса и моей фамилии.

Железнодорожный мост через речку Линозерку

[0303]

На снимке мост через речку Кумсу в Медгоре. Севернее через 1,5 км жд пересекает речку Вичку.
На генплане Повенецкого уезда 1780 года и на карте генштаба 1874 года приток р.Вички- речка Линозерка.



Речку Вичку могли в народе называть по притоку- Линозеркой. И тогда ПГ перепутал 2 моста на расстоянии в 1,5 км.

Сергей Прохоров:
Итак, версию о позднем происхождении подписей Дмитрий не захотел рассматривать.

Я уже ответил.

Сергей Прохоров:
А другое высказанное мною предположение (о позднем происхождении подписей к фотографиям Мурманской железной дороги) Вы не хотите рассмотреть?

DMITRY:
Эта версия опровергает ТД.
За время переписки у Вас появилось 3 версии (...), которые опровергают ТД.
Чем больше Вы спорите, тем больше ее сами и опровергаете.

Сергей! Вы сегодняшним текстом про почерк сами опровергаете теорию дезинформации.
Но даже заключение специалиста о том, что писал один человек не позволит сделать однозначный вывод, что подписи написаны за границей.

... все подписи в альбоме, кроме первых четырех, делались позже, спустя несколько лет.

Специалист-почерковед может определить только- один человек писал или несколько.
И только снимков (даже высокого разрешения) может быть недостаточно. Нужен оригинал альбома.
А для года написания нужна другая экспертиза. Без оригинала альбома ее невозможно провести.
Я не могу сделать ни первую, ни вторую. Какой ответ Вы хотите от меня получить?
Я могу только согласиться с предположением потому, что у меня нет ничего против него.