Храмы России

Спасибо, Юрий! Но "надпись на заборе" отражает официальное название, юридически зафиксированное в действующем до сего дня постановлении Совмина РСФСР 1960 г. (см. выше). Название "Вознесенская церковь" также закреплено официально в десятках локальных правовых актов г.Торжка и Тверской области.
Я задал конкретный вопрос: где официально зафиксировано название "Тихвинская церковь", в каком действующем юридическом документе?
Я это спрашиваю не из желания продолжить спор, а просто меня очень заинтересовала эта юридическая коллизия.

Да, кстати, посмотрел на сайте Тверской епархии список всех приходов области по состоянию на 2007 г., никакой Тихвинской церкви в Торжке там нет, хотя богослужения, как пишут в других источниках, возобновились там ещё в 2006 г. Насколько я понимаю, если есть действующая церковь, то она должна значиться в каких-то реестрах РПЦ. Да и по закону, кажется, каждая новая приходская община должна быть юридически оформлена. Т.е., если Тихвинская церковь как религиозное учреждение сейчас действительно существует, должны быть какие-то юридические следы её существования.
Лена! Тверская область - сфера Ваших особых интересов. Не могли бы Вы выяснить, существует ли в Торжке Тихвинская церковь (в смысле как действующий приход) и как этот факт зафиксирован в церковных и светских докуметах?

Не думаю, что храм сейчас освящён при его-то техническом состоянии. Вероятно, просто проходят молебны. Поэтому никакого современного юридического документа, устанавливающего название, нет. Относительно старых источников, ну, например, "История русского искусства" Грабаря, т.1, с. 428-429:

У того же И. Ф. Барщевского в каталоге (1912) №№2564-2565 названа Тихвинской.
Более подробно вопрос рассмотрен в: Монастыри и приходские церкви г. Торжка и их достопримечательности. Тверь, 1903, с. 91-95

Слава, поверьте, от балды на этом сайте ничего не пишется! Но у нас нет никакой физической возможности на каждый чих давать библиографию.

_________________
С уважением,
Юрий

Юрий, ссылки на историческую литературу молжно было не приводить, я Вас об этом не просил и никто и так не сомневается, что в 1910 г. основным названием церкви было "Тихвинская".
Речь идет о современном положении вещей. Насколько я понял из первой части Вашего ответа, официально (юридически) никакой Тихвинской церкви в Торжке сейчас не существует и это название иногда используется лишь как исторический термин?
Мне представляется очень важным и полезным, что обсуждение примечания к одному из снимков ПГ выявило серьезные методологические проблемы при ведении базы данных сайта "Храмы России". На мой взгляд, главная их них - отсутствие разграничения между официальным и историческим названием храмов в их качествах как действующих религиозных общин и как памятников архитектуры. В результате, по крайней мере, в отдельных случаях, официальные названия храмов в заголовках карточек могут подменяться их историческими и обиходными именами. Всё-таки при определении основного назвния храма желательно опираться на современные официальные источники (светские или церковные), а не на своё личное мнение, пусть даже весьма авторитетное. Для Вознсенской церкви это паспорт объекта культурного наследия федерального значения (Код памятника: 6901564000).
Найти его можно в Едином государственном реестре объектов культурного наследия народов Российской Федерации:
http://resursy.mkrf.ru/objekty_kult_nas ... 6901564000
Вот ещё интересный документ: http://www.region.tver.ru/normative/docs/269pa_ap.doc

Кстати, в карточках сайта "Храмы России" неплохо было бы указывать код памятника по Единому гос. реестру и давать ссылку на его электронную карточку в этом реестре.

Наконец, уважаемые авторы сайта, не забудьте исправить в карточке Вознесенской церкви (помимо названия), адрес. Это не Старицкая улица, как сейчас значится, а Грузинская ул., 29.
Очень надеюсь, что выявленные в карточке Вознесенской церкви неточности являются одним из единичных случаев и не характеризуют общую достоверность информации в БД сайта "Храма России".

Повторяюсь: у храма основным названием является то, которое дано ему при освящении. Все остальные варианты названий являются либо синонимом, либо обиходным вариантом.
До тех пор, пока нет официальной информации о том, что храм был переосвящен с иным именем, его основное название остается по последнему освящению.
Вполне вероятно, что в силу исторических причин советский период пережило обиходное название храма. И тогда большинство людей знают именно его. Но от этого факт существования основного названия не меняется.

В таком случае официальным документом является документ о последнем освящении храма, ровно до тех пор, пока храм не будет освящен с новым именем.

Постановление Совмина содержит перечень охраняемых памятников. Но этот документ не несет функции официального определения названий этих памятников. Во-первых, этого определения нет в тексте постановления. Во-вторых, перечень памятников составлен без использования системы названий. Одни и те же названия даются в разных редакциях.
Там есть и "Успенская церковь" и "Церковь Успения", "Троицкая" и "Троицы", "Введения" и "Введенская". Кроме того, есть множество местных названий типа "Спас-Обыденный", "Егорий дубовая церковь" и т. п.
То есть используются вперемежку разные типы названий.
Более того, есть немало названий двойственных, то есть не определяющих однозначно посвящение храма. Например "Спасская", церковь "Алексея", "Сретенская", "Владимирская" и т. п.
А есть и вообще объекты без названия: "Церковь (деревянная), 1678 г. ".

Таким образом, использовать список постановления, как документ определяющий основные названия церквей нельзя. Причина в том, что он не предназначен для этого определения.

В настоящее время Тихвинская церковь приписана к Никольской церкви, то есть у нее нет собственного настоятеля и собственного прихода. Богослужения проводятся там по особым праздникам. Информации об переосвящении храма полным чином с новым именем в настоящий момент нет.

Методология проекта "Храмы России" разрабатывалась и проверялась не один год, в ее разработке принимали участие профессионалы в церковном краеведении. Для того, чтобы критиковать методологию чего-то, в первую очередь надо быть специалистом в этой области.

Кстати, замечу что названия приходских общин не используются в нашем проекте.

Не надо путать основное название церкви с тем, которое стало общеупотребительным. Второе никак не изменяет первое.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Лена, я высказываю свои замечания с точки зрения действующего законодательства, т.е. той области знаний, в которой кое-что понимаю. Вам, как не юристу, вероятно трудно понять, что есть названия официальные, юридически закрепленные, и все остальные.
Такого названия как "Тихвинская церковь в Торжке" юридически не существует. Даже если считать формальным основанием для него акт освящения, на который Вы ссылаетесь, он давно уже утратил всякую силу (как и все акты дореволюционного церковного и светского права). Если РПЦ продолжает считать официально этот храм Тихвинским - пожалуйста, приведите документальное подтверждение.
Лена, спуститесь с небес на землю! Вы живете в реальном мире, где действуют законы и где приняты определенные названия памятников архитектуры.
Ведь в Вашей карточке Вознесенская церковь представлена как памятник архитектуры, а не как действующее религиозное учреждение. Точнее, это подразумевается по факту (лучше указывать: действующая/недействующая).
Всё-таки при определении основного назвния храма-памятника желательно опираться на современные официальные источники (светские или церковные), а не на своё личное мнение, пусть даже весьма авторитетное. Для Вознсенской церкви это паспорт объекта культурного наследия федерального значения (Код памятника: 6901564000).
Найти его можно в Едином государственном реестре объектов культурного наследия народов Российской Федерации:
http://resursy.mkrf.ru/objekty_kult_nas ... 6901564000
Вот ещё интересный документ: http://www.region.tver.ru/normative/docs/269pa_ap.doc

Кстати, в карточках сайта "Храмы России" неплохо было бы указывать код памятника по Единому гос. реестру и давать ссылку на его электронную карточку в этом реестре.

Наконец, уважаемые авторы сайта, не забудьте исправить в карточке Вознесенской церкви (помимо названия), адрес. Это не Старицкая улица, как сейчас значится, а Грузинская ул., 29.
Очень надеюсь, что выявленные в карточке Вознесенской церкви неточности являются одним из единичных случаев и не характеризуют общую достоверность информации в БД сайта "Храма России".

Слава, наш спор делает все более беспредметным.

Вы просите предъявить официальные документы с официально закрепленным названием, но сами таковых не приводите. Те постановления и карточки, на которые Вы ссылаетесь являются с этой точки зрения документами вторичными, то есть они не устанавливают названия, а их используют.

Безусловно, я не являюсь специалистом в области законодательства и здесь я с Вами не буду спорить. Но я говорю о другой области, в которой уже Вы не являетесь специалистом.
Очевидно именно из-за этого нам и не удается найти общий язык.

За годы советской власти в церковном хозяйстве произошло очень много путаницы и потерь. Церковь в Торжке, которая потеряла свое имя, не единственная. Рядом в Василево есть еще одна деревянная церковь, которую везде называют Преображенская, хотя она на самом деле Вознесенская. И таких примеров можно привести немало.

Адрес мы проверим и исправим по необходимости, спасибо что обратили внимание. Конкретно этот был получен в епархии два года назад. Обратите внимание, что там не указан номер дома (как и во многих других местах). Это связано с тем, что графа "адрес" используется не для отправки почтовых сообщений, а для помощи при поиске храма на месте, даже если точного адреса нет.

Достоверность информации по более чем 10 тысячам объектов в проекте при желании можете проверить. Рекомендую использовать для проверки не интернет, а документальные и архивные источники.

Друзья, призываю оставить этот спор и вернуться к более важным делам. Дел у нас очень много, а времени мало. И жалко его тратить на переливание из пустого в порожнее, честное слово...

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Небольшое отступление. Есть человек, он имеет паспорт, в паспорте указано имя. Тем не менее, по жизни его зовут кто по кличке, кто уменьшительно-ласкательно, кто сокращённо, кто ещё как. Вопрос на засыпку: какое из имён должно указываться в официальных документах?


Давно такого забавного утверждения не слышал. Значит, с закрытием храма он теряет своё имя??? Получается, что в советский период подавляющее большинство храмов стояли безымянными?


Пожалуйста, найдите мне бумагу, официально повелевающую впредь считать данный храм Вознесенским.


Повторюсь, эти источники не устанавливают название, они просто его используют, поэтому не имеют влияния на его достоверность.


У меня есть своё мнение относительно необходимости этого. Особенно радует в данном каталоге "Форма для добавления информации по объекту". Проект такого уровня должен заполняться только своими специалистами, не так ли?


Название никто менять не будет, а вот с адресом разберёмся.


Никто не запрещает поискать и другие неточности, ошибки, да и фальсификации истории тоже

Пока писал, Елена уже, оказывается, ответила. Я к ней присоединяюсь: давайте займёмся более продуктивными делами! А я отбываю в командировку

_________________
С уважением,
Юрий

Вопрос по Вознесенской церкви представляет большой интерес с точки зрения определения названий храмов, перешедших в государственную собственность. От его решения будет зависеть не только правильность заполнения карточек в БД сайта "Храма России", но и степень его научности. Поверьте в мои добрые намерения - я ненавижу спорить, потому что большинству обывателей ничего невозможно доказать, если они уперлись. Но с разумными и интеллигентными людьми можно найти объективную истину. Я не хочу унизить гордость тех, кто считает себя крупным специалистом, публично доказав их заблуждения, но мне искренне хочется помочь проекту "Храмы России" развиваться в научном направлении и я считаю своим долгом указывать на явные ошибки.
Исключительно ради блага проекта я должен вернуться к вопросу, тем более, что в ходе раздумий появились новые соображения.
Прежде всего, Единый реестр объектов культурного наследия, размещенный на сайте Министерства культуры, является официальным документом. В части названия Вознесенской церкви на него ссылается постановление администрации Тверской области от 1 сентября 2008 г., текст которого есть по ссылке. Не имеет значения "используется" ли официальное название в официальном документе или им "устанавливается" - с точки зрения права это безразлично.
Мои новые соображения связаны с тем, что Вознесенская церковь является федеральной собственностью. РПЦ не уполномочена в отношении этого имущества давать своего названия. Однако наше государство дало научно обоснованное (вернуло историческое) название Вознесенской церкви не только как собственник, но и как суверен, имеющий право охранять памятники архитектуры и закреплять за ними определенные названия. Сделано было это обосновано, т.к. словосочетание "Тихвинская церковь 17 века" такое же нелепое, как и "750-летие Калининграда".
Для любого краеведа Единый гос. реестр - это закон. Если Вам что-то там не нравиться, пишите письма в научные журналы и министерство культуры. Может быть, государство Вас послушает и внесет свои изменения в реестр. Но пока не внесло - у памятника есть одно официальное название, которое надо принять к сведению и включить в карточку в качестве названия церкви. Если авторы сайта будут сознательно бросать вызов суверенной власти государства и демонстративно пренебрегать действующим законодательством, ни к чему хорошему это не приведет. А демонстративное игнорирование официальных названий памятников культуры в Едином гос. реестре может поставить крест на научности проекта.
Профессионализм состоит в том, чтобы быстро признать свой промах и внести необходимые изменения, сделав выводы на будущее. Упорство в своих ошибках - это очень непрофессионально.
Лена и Юрий, прежде чем давать ответ на это сообщение, возьмите хоть сутки на размышление, чтобы полемический задор не мешал трезвому анализу аргументов.

P.S. Лена, а у Вас диплом искусствоведа или архитектора?
P.P.S. Когда мы придем к установлению объективной истины, эти посты можно будет перенести за пределы форума проекта "Наследие Прокудина-Горского".

Какова судьба, упомянутой выше, каменной церкви, построенной в 1854 г.? Тогда было две церкви рядом, а сейчас получается ее нет тк ее имя стало вторым именем деревянной церкви?

Новая Вознесенская церковь стоит в заброшенном состоянии.

С учетом проведенного детального изучения проблемы предлагаю следующую редакцию примечания к снимку бывшей Тихвинской церкви: "До 1883 г. - Вознесенская церковь. В советское время храму как памятнику архитектуры официально возвращено историческое название, которое применяется и поныне".

Чтобы окончательно определиться с названием деревянной церкви, нужны первоисточники, датированные (написанные) до 1854 года. До 1854 г.- одна церковь (деревянная) - одно название (первоначальное).

Такое примечание дано не будет. Причина: оно не соответствует действительности.
Возможная редакция примечания: "Первоначально церковь освящена как Вознесенская. В конце XIX века, после долгого перерыва в богослужениях и строительства новой каменной церкви Вознесения заново освящена как Тихвинская. В настоящее время более известна как Старо-Вознесенская."

1) Название храма не зависит от того, является ли он архитектурным памятником или нет.
2) Тихвинской церкви в советское время не "возвращалось" ее "историческое" название, так как оно никуда не девалось.

Слава, я заканчиваю разговор на эту тему вне зависимости от того, как Вы расцените этот мой шаг.
Искренне ценю Ваше желание оказать проекту "Храмы России" помощь в меру Вашего понимания ситуации. Однако, у меня нет физической возможности тратить столько времени и сил на бессмысленную полемику.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Возможно, найдены уточнения по Торжку.

У нас есть снимок 1167  , контролька которого ошибочно вклеена под подписью "Воскресенский женский монастырь с правого берега р. Тверцы. г. Торжок".
На снимке изображен Спасо-Преображенский собор с зимней церковью. Вроде на первый взгляд, в альбоме нет "бесхозных" подписей, которые к нему бы подходили.

Есть еще снимок 1179  , подписанный как "Торжок, собор св. Юлиании."
В Торжке нет такого собора. Мы исправили неверную подпись, сформировав свою: "Торжок, церковь Михаила Архангела."
Я поначалу не уделяла этой ошибке внимание, а сейчас подумалось вот что.
Святая Иулиания очень чтима в Торжке.
Здесь она была убита, её память почиталась жителями, затем она прославлена в лике святых, а в Торжке обретены её мощи. При перестройке городского собора было найдено древнее захоронение, как оказалось принадлежащее княгине Иулианни. После чего в соборе была устроена часовня, а затем и придел в её честь. Мощи открыты для поклонения.
То есть, имя святой Иулиании (Юлиании) для Торжка имело очень большое значение и было связано именно со Спасо-Преображенским собором.

В связи с этим, есть вероятность, что снимок 1167   изначально имел название "Торжок, собор св. Юлиании." Пусть оно и не совсем корректное.

В таком случае снимок 1179   остается без авторского названия...

Далее.
У нас есть одно "бесхозное" название — "Торжок. Вид на город с восточной стороны." , под ним был ошибочно приклеен контрольный отпечаток Батуми (снимок 1166  ).

Есть снимок 1149  , который попал в Зубцов. На нем изображен общий вид Торжка с... южной стороны Какая досада.

В качестве антипода к "восточной" стороне у нас есть снимок 1170  , названный "г. Торжок. Вид с западной стороны. Река Тверца."
На снимке видна Никольская церковь. Вот её современный снимок, снятый как раз с западной стороны:


Таким образом, снимок 1170   однозначно сделан с северо-запада.

Мы в Торжке уже встречали неверно указанные стороны света при съёмке. Возможно, что название "Торжок. Вид на город с восточной стороны." изначально мог иметь снимок 1149  .

_________________
Русские дороги :: Храмы России