Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 19 июн 2019, 15:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 193 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 19:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Ещё одна ошибка в наших таблицах (на сей раз - идентификации): 0158 "Мерв, мавзолей Мухаммеда ибн Зейда".
Сергей Прохоров высказал предположение, что на снимке мавзолей Мухаммеда ибн Зейда, который сейчас выглядит совершенно иначе по причине реставрации. Однако оказалось, что отсутствие сходства с современными фотографиями памятника объясняется тем, что это никакой не мавзолей Мухаммеда ибн Зейда.
То, что изображено на этой и двух других фотографиях ПГ, является очень малоизвестным памятником Мерва, настолько, что о нём нет ни одного (!) упоминания в Интернете. Пришлось обратиться к специальной литературе, а именно, к трудам крупнейшего специалиста по древнему Мерву Г.А.Пугаченковой. Нашел её книжку Древний Мерв (я смотрел издание 1961 г., но есть издание 1983 гг.).

Там есть такая иллюстрация:
Изображение

Справа на ней мы видим то, что изображено на снимке 0158.
Изображение

Однако название, очевидно, относится ко всему комплексу, т.е., и к тем объектам, что есть на снимках 0140 и 0141. которые у нас сейчас названы абстрактно "Древний Мерв".
Изображение

Соответственно, предлагаю для всех трех снимков название: "Мазар Ахмеда Замчи. Древний Мерв".

Предлагаю цитату из книги Пугаченковой:

Цитата:
С XVI столетия западные ворота Султан-калы, которые в средневековье носили назвние Фирузи, именуются уже Во¬ротами Ахмеда. Название это связано с тем, что рядом расположен мазар Ахмеда Замчи. который очень популя¬рен в туркменской среде до наших дней—над его нагрубо обмазанным глиной надгробием высится купольное поме¬щение небрежной поздней архитектуры, а рядом — целый комплекс жилых и подсобных строений.
Курьезно, что и здесь, как у мнимого мазара Ханафьи; сунниты поклоняются яркому стороннику Али-пахлавану (т. е. богатырю) Ахмеду родом из Замджа. По преданию, Ахмед Замчи был искусный -пращник, могучий метатель шаров—камень, брошенный им, пробивал насквозь толстое дерево. Жил он в лесу в хижине из ветвей и листвы, оде¬вался в войлок, был ревностным мусульманином. В годы Абу-Муслима Ахмед тайно сражался на его стороне,- когда-же инкогнито было раскрыто и вождь аббасидского движе¬ния хотел одарить его деньгами и почетной должностью, Ахмед Замчи от всего отказался, продолжая своими бога¬тырскими подвигами наносить неисчислимый урон против¬нику. Таким образом, Ахмед-Пахлаван это народный герой, скромный и могучий витязь, носитель той силы народной, которой главным образом и обязано было своим успехом антиомейядское движение Абу-Муслима.
В XVII—XVIII вв. Мерв то принадлежит персам, то в него вторгаются хивинцы, бухарские узбеки, афганцы- А между тем основное население области в эту пору состав¬ляли туркмены—сначала племени салыр и сарык, а позд¬нее—теке. Во второй половине XVIII в. Мервом правил Байрам-Али-хан, пытавшийся добиться независимости от шахского правительства, но в конце концов казненный пер¬сами. Эти непрерывные распри, разорявшие страну, дли¬лись вплоть до 1883 г., когда жители Мерва, ища прибежи¬ща от бесконечных притеснений, выразили желание мирно¬го присоединения к России, что и было осуществлено.
Вся эта пестрая смена правителей и непрекращающиеся военные действия свели на-нет городскую жизнь в поздне-феодальном Мерве — его ремесленные производства и тор¬говлю Строительная деятельность в эту пору исчерпы-
54


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11558 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 19:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1324
Откуда: Санкт-Петербург
С одной стороны, я мог бы выразить удовлетворение: не зря я, значит, проявлял осторожность с идентификацией этого сооружения в Мерве.

Но с другой стороны, это все-таки вряд ли мазар Ахмеда Замчи.

Почему Вы, Слава, показали только часть фотографии 20141? Давайте посмотрим ее целиком:

Изображение

Сравним это изображение с иллюстрацией из книги Пугаченковой.

Где на фотографии Прокудина-Горского низкий купол, изображенный у Пугаченковой слева на переднем плане? Почему справа виден только один купол, а не целое скопление куполов, как у Пугаченковой?

Видимо, это все-таки другое сооружение. (Как знать, может быть, все-таки мавзолей Мухаммеда ибн Зейда до реставрации? По местоположению он вполне подходит.)

По-моему, пока нет оснований для какого-то однозначного решения.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11560 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Сергей Прохоров писал(а):
Где на фотографии Прокудина-Горского низкий купол, изображенный у Пугаченковой слева на переднем плане? Почему справа виден только один купол, а не целое скопление куполов, как у Пугаченковой?


Сергей, очень рад Вашему возвращению на форум!
Ответ на Ваш вопрос: всё банально просто - зарисовка у Пугаченковой сделана немного с другого ракурса (поэтому мавзолей Санджара сдвинулся к правому краю и едва выглядывает). Ошибка абсолютно исключена.
Низкий купол прямо перед Вами на первом плане. Просто присмотритесь:
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11561 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 23:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
По моему мнению Слава прав.

Ключевые фигуры на месте, просто ракурс другой!

Изображение
Изображение

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11562 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 06:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1324
Откуда: Санкт-Петербург
Вы меня убедили. Это действительно мазар Ахмеда Замчи. Поздравляю Славу.

Могу предположить, что три фотографии мазара - это номера 327, 328 и 329 по списку Хантингтона "Древняя мечеть в 6 в. от Байрам-Али".

Кроме того, еще одно предположение (уже давно об этом думаю, но всё не решался высказать): номера 325 и 326 по списку Хантингтона "Могила Израбша-Хазангир, Хивинского Хана, покорившего много городов" - это, вероятно, две фотографии мавзолея султана Санджара (20110 и 20111)! Больше никаких подходящих названий нет.

"Израбша-Хазангир, Хивинский Хан" - личность почти наверняка мифическая. В свое время я пытался найти хоть какое-то упоминание о нем - и не нашел. А Санджар, насколько я понимаю, никогда не был Хивинским ханом.

Как быть? Видимо, нужно все-таки дать авторское название, но с обязательным исправлением.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11564 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 09:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
По снимкам 20110 и 20111 предлагают дать в карточках следующее примечание: "Возможное авторское название по списку Хантингтона - "Могила Израбша-Хазангир, Хивинского Хана, покорившего много городов", однако в истории не известно правителя с подобным именем, поэтому это название, по всей видимости, ошибочное".


Есть ещё один снимок, который следует внести в таблицу идентификаций под названием "Древний Мерв" - LC-DIG-prokc-20082 [Domed adobe structures surrounded by an adobe wall]
http://www.loc.gov/pictures/collection/ ... e7bd266b5d

Изображение

Что это за строение, узнать пока не удается, однако на заднем плане видна стена Древнего Мерва с характерными стреловидными проёмами.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11565 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1324
Откуда: Санкт-Петербург
Слава писал(а):
Есть ещё один снимок, который следует внести в таблицу идентификаций под названием "Древний Мерв" - LC-DIG-prokc-20082 [Domed adobe structures surrounded by an adobe wall]

Что это за строение, узнать пока не удается, однако на заднем плане видна стена Древнего Мерва с характерными стреловидными проёмами.

Стена на заднем плане очень похожа на крепость Султан-кала в Древнем Мерве (я об этом писал на форуме уже очень давно). Но такие формы, насколько я понимаю, вообще характерны для среднеазиатских крепостей (например, нечто похожее есть в Хиве). Так что теоретически возможно, что это и не Мерв.

Я бы написал осторожнее: "Древний Мерв (с высокой степенью вероятности)".


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11574 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 18:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Сергей Прохоров писал(а):
Слава писал(а):
Есть ещё один снимок, который следует внести в таблицу идентификаций под названием "Древний Мерв" - LC-DIG-prokc-20082 [Domed adobe structures surrounded by an adobe wall]

Что это за строение, узнать пока не удается, однако на заднем плане видна стена Древнего Мерва с характерными стреловидными проёмами.

Стена на заднем плане очень похожа на крепость Султан-кала в Древнем Мерве (я об этом писал на форуме уже очень давно). Но такие формы, насколько я понимаю, вообще характерны для среднеазиатских крепостей (например, нечто похожее есть в Хиве). Так что теоретически возможно, что это и не Мерв.

Я бы написал осторожнее: "Древний Мерв (с высокой степенью вероятности)".


Нет, Сергей, без всякой степени вероятности. На правом краю снимка ПГ мы видим (с другой стороны) вот этот участок стены Древнего Мерва:
Изображение

Изображение


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11575 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 19:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1324
Откуда: Санкт-Петербург
Слава писал(а):
Нет, Сергей, без всякой степени вероятности. На правом краю снимка ПГ мы видим (с другой стороны) вот этот участок стены Древнего Мерва:

Поясните, пожалуйста, откуда взят первый снимок.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11576 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Сергей Прохоров писал(а):
Слава писал(а):
Нет, Сергей, без всякой степени вероятности. На правом краю снимка ПГ мы видим (с другой стороны) вот этот участок стены Древнего Мерва:

Поясните, пожалуйста, откуда взят первый снимок.


Нашел в Интернете по слову Merv. Кажется, на Фликре или в Панорамио. Если сомневаетесь, попробую поискать источник.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11578 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 19:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Слава писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Слава писал(а):
Нет, Сергей, без всякой степени вероятности. На правом краю снимка ПГ мы видим (с другой стороны) вот этот участок стены Древнего Мерва:

Поясните, пожалуйста, откуда взят первый снимок.


Нашел в Интернете по слову Merv. Кажется, на Фликре или в Панорамио. Если сомневаетесь, попробую поискать источник.


http://www.flickr.com/photos/becklectic/4013476097/


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11579 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 12:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Для снимка мечети 0001 в таблице "Требуется идентификация" предлагаю изменить статус на "Предоложительно" с названием "Мечеть в Бухаре", поскольку по списку Хантингтона других вариантов практически нет, гнезда аистов на минаретах - характерный признак Бухары.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11719 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 18:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1324
Откуда: Санкт-Петербург
Слава писал(а):
Слава писал(а):
Для снимка мечети 0001 в таблице "Требуется идентификация" предлагаю изменить статус на "Предоложительно" с названием "Мечеть в Бухаре", поскольку по списку Хантингтона других вариантов практически нет, гнезда аистов на минаретах - характерный признак Бухары.


Я поддерживаю это предложение.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11738 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 21 май 2010, 15:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
У нас остается ещё один фабричный снимок из Барам-Али, №342 по списку Хантингтона - "Отделение для выделки хлопкового масла"
Единственный вариант для него - 20147:
http://www.loc.gov/pictures/collection/ ... d447f76bf0

Изображение

Кстати, имено на этом снимке можно прочесть "Мургабские государстенные заводы", однако эту надпись, дававшую ключ к идентификации, никто так и не заметил в своё время.

Я не стал сразу включать этот снимок в "Проверку списков", поскольку хотел прежде обсудить его.
Лично мне из содержания снимка не очевиден процесс выделки хлопкового масла, хотя пресс там имеется. Почему-то кажется, что должны пристутствовать какие-то емкости для жидкости (масла). Зато есть странный тюк с маркой М.Г.И., который в равной мере не похож на гигантские мешки с хлопком-сырцом и маленькие мешки со жмыхом. Ума не приложу, что могло быть в этом тюке?

Возможно, снимок изображает лишь часть технологического процесса.
Я почитал на досуге прот технологию обработки хлопка. Сначала поступающий с поля хлопок сырец делится на волокна и хлопоковые семена. Волокна пресуются в кипы и отправляются на хлопчатобумажные фабрики. Из семян отжимают хлопковое масло и оставшийся после этого продукт (жмых) отправляют куда-то в качестве химсырья или для производства комбикормов. Другие снимки соответствуют этомуи процессу.

Короче, надо определяться. Я, в принципе, склоняюсь к тому, чтобы записать для снимка 20147 вышеуказанное название по списку Хантингтона, поскольку вариантов нет. Для осторожности написать "С большой степенью вероятности".


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12042 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Идентификация туркестанских фотографий по списку Хантинг
СообщениеДобавлено: 21 май 2010, 17:09 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Я вот раньше как-то серьезно не вглядывалась в эти машины, по причине полного незнания технологии.

Настораживает меня этот снимок. Там нет ну ничего "масляного". Кругом кусочки хлопка на самой машине, и на вверху, и на цепях с грузами. Такое ощущение, что там он просто летает в воздухе.

У нас есть один снимок этого же завода, определенный как "Прессовка готовых хлопковых кип" снимок 0139  
Вот он на мой женский взгляд какой-то весь масляный. Желтое и тягучее что-то вокруг. Хотя емкостей тоже не видно.

Слава обратил внимание, что на первом снимке стоит упаковка чего-то. (снимок 0147  )
Узнаете?
Изображение
http://altexcotton.ru/photos/04.html
Подпись: "Кипы с хлопковолокном на одном из хлопкоочистительных заводов холдинга МКТ, где собранный на полях хлопок-сырец подвергается первичной интенсивной очистке."

Давайте еще раз внимательно изучим эти два снимка, а то мне кажется, что мы их перепутали.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12044 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 193 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет