Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 10 янв 2025, 02:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 648 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 44  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 09:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1344
Откуда: Санкт-Петербург
Слава писал(а):
Если новую версию Мурманского альбома подписывали чекисты, то им для этого никто не был нужен со стороны, специалист по имитации почерков всегда был в штате (как и у любой спецслужбы).

Если весь альбом заново составили чекисты, то нет ничего удивительного в полной путанице - и Прокудин-Горский в ней не виноват.

Так это было или нет - в любом случае можно сказать одно: в этом альбоме нельзя принимать на веру НИ ОДНУ подпись, всё нуждается в проверке.

А вообще-то как бы хорошо было найти специалиста по почеркам.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9878 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 09:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Вот карта Гирваса, на которой обозначен песчаный обрыв:
http://www.shibka.ru/photo/mistus/dnv/girvas_map1_b.jpg


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9879 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 10:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1344
Откуда: Санкт-Петербург
Я еще раз просмотрел фотографии из тверского альбома. И теперь (после этого кошмарного альбома Мурманской железной дороги) мне показалось, что там всё в порядке! Ну, не всё, а почти всё. Ну, есть несколько грубых ошибок. Но их гораздо меньше, чем в альбоме Мурманской железной дороги. Я количество ошибок не подсчитывал, но думаю, что здесь их раза в три больше. Все-таки этот альбом - особый, и рассматривать его особо (не так, как тверской) - вполне правомерно. Здесь не обошлось без постороннего вмешательства.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9880 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 10:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Сергей Прохоров писал(а):
Я еще раз просмотрел фотографии из тверского альбома. И теперь (после этого кошмарного альбома Мурманской железной дороги) мне показалось, что там всё в порядке! Ну, не всё, а почти всё. Ну, есть несколько грубых ошибок. Но их гораздо меньше, чем в альбоме Мурманской железной дороги. Я количество ошибок не подсчитывал, но думаю, что здесь их раза в три больше. Все-таки этот альбом - особый, и рассматривать его особо (не так, как тверской) - вполне правомерно. Здесь не обошлось без постороннего вмешательства.


В Тверском альбоме всё вполне ясно: была четкая последовательность номеров на негативах и список правильных названий отснятых сюжетов. Просто их не смогли как следует сопоставить из-за плохой читаемости рабочих меток. Как только мы это поняли, всё сразу встало на свои места.
В Мурманском альбоме всё иначе. Ни в одном альбоме мы не встречали такого количества вымышленных, никому не известных названий. Можно было перепутать всё на свете, но выдумывать названия для подписей из головы - это уже слишком!
Хочу ещё раз подчеркнуть: версия с мистификацией (конспирологическая) имеет много слабых мест, но на сегодня это единственное разумное объяснение для "чудес" Мурманского альбома, поэтому её следует рассматривать в качестве рабочей версии.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9883 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 11:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Относительно слабых мест конспирологической теории. Одно из главных возражений: зачем было путать названия водопадов? Лена считает почему-то, что либо имело место случайное путание по безалаберности, либо мистификация. А вот одновременно и то, и другое допустить нельзя. На самом деле, это классический случай из сериала про доктора Хауса (если кто смотрел). Совокупность симптомов не подходит ни под одну известную медицине болезнь, а объясняется всё тем, что болезней у человека сразу две.
Названия водопадов ПГ перепутал действительно случайно, и это было почти закономерным. Съемка водопадов не входила в интересы заказчика - правительства. Это факт. ПГ решил их снимать для себя. Идея снять водопады возникла уже в ходе поездки, экспромтом. Ну, это моё предположение. Сопровождал ПГ не экскурсовод-краевед, а кто-то из людей, кто относительно хорошо знал местность. Что-то спрашивали у местных. Интресовались постольку-поскольку, задачи точно документировать виды водопадов не стояло. ПГ снимал для души. Что-то, наверное, записывалось в блокнот. Конно-пеший бросок по водопадам занял не менее двух суток, Даже в этом случае вернулись к вагону поздно вечером "без задних ног", На следующий день уже немолодой ПГ проспал до обеда. Именно поэтому, полагаю, проскочили Кондопогу - важнейший и интерснейший пункт на Мурманке. Потом были съемки новых мест. До обработки и каталогизации снимков с водопадами добрались не ранее вечера. При таких обстоятельствах трудно было чего-то не напутать: для любого неместного человека все эти потоки струй сливаются в одну массу. Вот если бы ПГ ни разу не ошибся со снятыми экспромтом водопадами - вот я бы удивился!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9884 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 12:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
Слава писал(а):
Относительно слабых мест конспирологической теории. Одно из главных возражений: зачем было путать названия водопадов?

Это не одно из главных возражений, а просто одно из множества возражений.
Главное слабое место для меня в этой теории совсем другое — плохое качество и надуманность дезинформации. Путаница с названиями объектов была бы оправдана, если бы было гарантировано отсутствие возможности восстановить связи между снимками и объектами. Если у ПГ где-то был "секретный альбом", то грош цена такой дезинформации. Нет никакой гарантии, что эти снимки не попадут к врагу уже вместе с настоящим (секретным) альбомом. Если секретного альбома не было, то чекисты должны были иметь хорошие гарантии того, что ПГ или кто-то из его окружения не сможет по памяти восстановить то, что было снято. Вряд ли чекистам хорошей гарантией показалась бы плохая зрительная память ПГ, которой приписывается кошмар Волжского альбома. Тем более, что коллекцию вывозил совсем другой человек.
Так что, по всем прикидкам, эти снимки реально могли попасть в руки потенциального противника с нормальными правильными подписями, невзирая на "переписанные" сопроводительные альбомы. Следовательно, такие серьезные снимки проще было просто не выпускать из страны. Надежнее.

Все что мы здесь пишем, это наши догадки и предположения. Так что я выскажу еще одно предположение. Когда вывозилась коллекция, кто-то из чиновников какой-то комиссии ей, безусловно, занимался. Об этом говорит ряд вырванных контролек. Но можно предположить и то, что чекист (чиновник?) мог смениться, мог устать от большого количества ящиков и расслабиться, а мог и получить некоторое "вознаграждение" для того, чтобы не затягивать дело.
Недаром же ПГ писал о необычайно благоприятном стечении обстоятельств.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9885 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 12:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
Слава писал(а):
LC-DIG-prokc-20303 "Ж.д. мост через речку Линозерку"
...
Как я писал ранее, река с таким названием в Карелии не известна.


Несмотря на этот факт я осторожно отношусь к таким названиям.
Лирическое отступление.
Мне часто приходится ездить по глубинке, в основном по Тверской области. Крайне осторожно отношусь к тому, что говорят местные жители, когда объясняют дорогу или рассказывают об истории того или иного места. Это касается и названий. Часто сталкивалась с тем, что местные названия урочищ, ручьев и даже рек не совпадают с общепринятыми.
Самый простой пример. Течет река с названием Сестра, довольно длинная и очень извилистая. её русло часто делает петли. В одном месте такая крутая петля местными жителями воспринимается как отдельная река (хотя это не так) и называется у них Токарка. Для меня это долго было загадкой, пока на старых картах я не увидела, что эта петля омывала раньше две деревни под названиями Новое и Старое Токарево. Теперь там распаханные поля, осталось только название кусочка реки... Да и название это только в разговоре местных. Везде эта река называется Сестра.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9886 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 12:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Не было никакой угрозы того, что ПГ попытается восстановить альбом. Скорее всего, подлинные материалы он передал заказчику ещё в 1916 г., просто не имел права их оставить себе, иначе - военный трибунал.
Восстанавливать что-либо в Мурманском альбоме по памяти спустя годы ПГ и не мог, и не собирался. В России после 1923 г. оставалось ещё немало его родственников, значительная (весьма ценная) часть коллекции и личный архив. Оставались дружеские отношения с советским режимом, перспектива вернуться на Родину и продолжить свою миссию (такое предложение, по семейному преданию, действительности поступило в начале 1930-х, как указаывала Гаранина в одной из своих статей). ПГ был патриотом и не стал бы "облегчать жизнь" потенциальным интервентам.
Ещё один сильный аргумент в пользу конспирации - судя по нумерации негативов, в Мурманском альбоме не достает более 30 снимков (сейчас на память не берусь назвать точную цифру). Вряд ли всё можно списать на брак. 99% - это как раз то, что не стоило выпускать за границу и вообще помещать в альбом.
Лена! В любом случае, у нас сейчас только одна версия. До тех пор, пока Вы не попытаетесь предложить разумное объяснение как при выполнении особо важного государственного задания в военное время ПГ, которого сопровождал целый штат помощников и военные строители, знавшие дорогу как свои пять пальцев, умудрился перепутать всё что можно и нельзя, при этом напридумывал несуществующих названий. Когда Вы предложите нам разумное объяснение этого, тогда будем сравнивать версии. :)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9887 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 12:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Елена писал(а):
Слава писал(а):
Относительно слабых мест конспирологической теории. Одно из главных возражений: зачем было путать названия водопадов?

Это не одно из главных возражений, а просто одно из множества возражений.
Главное слабое место для меня в этой теории совсем другое — плохое качество и надуманность дезинформации. Путаница с названиями объектов была бы оправдана, если бы было гарантировано отсутствие возможности восстановить связи между снимками и объектами. Если у ПГ где-то был "секретный альбом", то грош цена такой дезинформации. Нет никакой гарантии, что эти снимки не попадут к врагу уже вместе с настоящим (секретным) альбомом. Если секретного альбома не было, то чекисты должны были иметь хорошие гарантии того, что ПГ или кто-то из его окружения не сможет по памяти восстановить то, что было снято. Вряд ли чекистам хорошей гарантией показалась бы плохая зрительная память ПГ, которой приписывается кошмар Волжского альбома. Тем более, что коллекцию вывозил совсем другой человек.
Так что, по всем прикидкам, эти снимки реально могли попасть в руки потенциального противника с нормальными правильными подписями, невзирая на "переписанные" сопроводительные альбомы. Следовательно, такие серьезные снимки проще было просто не выпускать из страны. Надежнее.

Все что мы здесь пишем, это наши догадки и предположения. Так что я выскажу еще одно предположение. Когда вывозилась коллекция, кто-то из чиновников какой-то комиссии ей, безусловно, занимался. Об этом говорит ряд вырванных контролек. Но можно предположить и то, что чекист (чиновник?) мог смениться, мог устать от большого количества ящиков и расслабиться, а мог и получить некоторое "вознаграждение" для того, чтобы не затягивать дело.
Недаром же ПГ писал о необычайно благоприятном стечении обстоятельств.


Извините, Лена! не могу принять Ваш аргумент всерьез. У каждого ж.д.мостика стоит табличка, на который написано название реки, через которую он перекинут. И таблички эти ставили военные инженеры в соответствии с топографическими картами, а не байками местных жителей. На снимках Мурманки мы всюду видим эти таблички, но вот беда: ракурс фотограф выбирал каждый раз такой, что табличка оказывалась к нам задом, да и мелковаты буквы были бы на общем плане, чтобы прочесть.
Почему правильно подписаны снимки важного стратегическиго порта Сорока? Очень просто: в период строительства там размещалась некоторое время миссия союзников, а в 1918-1920 гг. там был штаб интервентов. Чего уж после этого было скрывать?
Ещё одно замечание. Лена, боюсь, что у Вас очень примерное представление о методах работы отдела политконтроля ГПУ. В 1922 г. они перлюстрировали ежемесячно более 100 тыс. писем только в международном сообщении. Проверяли каждое письмо, отправленное простым советским обывателем. А тут фотографии стратегических объектов вывозят! Боюсь, что у всех родственников ПГ вместе взятых в 1922 г. не было столько денег, чтобы купить ГПУ.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9888 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 13:42 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
Да, Слава, я Вас понимаю. Мои аргументы кажутся Вам неубедительными, точно так же как и Ваши мне. Друг друга мы не переубедим. По крайней мере, пока не появится что-то более серьезное, чем только наши предположения.
Я нисколько не сомневаюсь в том, что ПГ был патриотом и не собирался ничего передавать интервентам. Но мне кажется наивно думать, что чекистами патриотизм ПГ мог рассматриваться как доказательство того, что никому не будут переданы секретные сведения.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9889 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Елена писал(а):
Да, Слава, я Вас понимаю. Мои аргументы кажутся Вам неубедительными, точно так же как и Ваши мне. Друг друга мы не переубедим. По крайней мере, пока не появится что-то более серьезное, чем только наши предположения.
Я нисколько не сомневаюсь в том, что ПГ был патриотом и не собирался ничего передавать интервентам. Но мне кажется наивно думать, что чекистами патриотизм ПГ мог рассматриваться как доказательство того, что никому не будут переданы секретные сведения.


Патриотизм, конечно, нет. Главное - ПГ выехал в 1918 г. без каких-либо материалов и просто не мог ничего восстановить, даже если бы захотел. Плюс родственники, оставшиеся в России.
Понятное дело, что мы друг друга сейчас не переубедим. Но Вы, Лена, даже не попытались предложить альтернативной версии, объясняющей возникновение тотальной путаницы в названиях объектов Мурманской ж.д. Наверное, потому что её просто не существует. Однако я весьма благодарен Вам за предпринятые попытки опровергнуть версию с маскировкой.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9890 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 15:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Елена писал(а):
Слава писал(а):
Относительно слабых мест конспирологической теории. Одно из главных возражений: зачем было путать названия водопадов?

Это не одно из главных возражений, а просто одно из множества возражений.
Главное слабое место для меня в этой теории совсем другое — плохое качество и надуманность дезинформации


Любая дезинформация может быть раскрыта при желании, потому что "шила в мешке не утаишь". Опытный глаз всегда отличит фанерный танк в кустах от настоящего.
Но Мурманский альбом - это настоящий шедевр дезинформации, который когда-нибудь будут изучать как пример в разведшколах. Деза продержалась 90 (!!!) лет, и даже после того, как эти снимки стали изучать сотни тысяч глаз, включая местных жителей, она упорно не сдавалась! Недавно библиотека г.Сегежа выпустила составленный краеведами юбилейный календарь, на который поместили снимок Масельской, подписанной у ПГ как "Ст. Сегеж"! Да что там местные краеведы! Наша группа знатоков, вооруженная интернетом, гуглом, подробными картами и большими мониторами, полтора года тщательно изучавшая коллекцию на предмет ошибок вплоть до сентября считала Мурманский альбом вполне достоверным (каких-то несколько досадных ошибок и неточностей). Если бы не ниточка с тремя разными названиями одно места, которая потащила вниз всю систему подписей, мы могли бы ещё много месяцев или лет оставаться в счастливом неведении. Что уж там говорить о каких-то иностранных штабистах 20-х гг., которые имели самое смутное представление о Мурманской дороге, которая всего через год-три после постройки оказалась за железным занавесом. У них шансов проверить что-либо практически не было. Хорошо знали визуально только Сороки, а они-то и были подписаны правильно. Комар носа не подточит. Да ведь надо было ещё догадаться всй проверять досканально, ведь ПГ имел в той же Франции большой авторитет.
Последние сомнения рассеялись, теперь вопрос только в том, кто сделал эту гениальную работу: русская контрразведка в 1916 г. или чекисты в 1922.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9892 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 15:32 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
При таком подходе и Волжский альбом является прекрасной дезинформацией. Насчет того, что она подержалась 90 лет, так тут (извините) прямая ассоциация со старым бородатым анекдотом про "неуловимого Джо".
Никому просто в голову не приходит, что альбомы знаменитой коллекции содержат столько ошибок. Вы, Слава, уже упоминали магию имени. Она работает поразительно точно.
Однако, часть краеведов прекрасно осведомлены об этих ошибках, только вот нигде не высказываются на эту тему. Например, Нина Аркадьевна Лопатина, к которой я обращалась по поводу Торжка, как только услышала имя ПГ сразу мне сказала такую фразу: "Только учтите, что у него много чего в Торжке напутано".
Среди тех, кто популяризирует наследие ПГ (в том числе и в сети) есть люди как и не имеющие понятия об ошибках, так и не очень добросовестные. В результате эти ошибки "выпущены в свет" колоссальным тиражом, что сильно затрудняет поиски.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9893 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 15:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
Возвращаясь к Мурманскому альбому.
Предполагаю, что альбом составлялся после поездки (как и в случае с Волгой) по черновым рукописным записям. Причем черновые записи были сделаны человеком с не очень разборчивым почерком. Это объясняет, как Кяппесельга превратилась в Каннесемгу, Ловас-Губа в Лосось-Губу, а деревня Новинки в Волжском альбоме — в несуществующую деревню Первинку. Все эти ошибки укладываются в неверное прочтение "быстрого" рукописного текста.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9894 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 сен 2009, 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
По-моему, продолжать строить ассоциации с Волжским альбомом неуместно, поскольку там выявлены причины и характер ошибок.
Неверное прочтение названий никак не объясняет их полную перетасовку и появление названий-фантомов.
Лично я больше не буду использовать термин "версия", говоря о мистификации Мурманского альбома. Для меня это установленный факт, пока не будет доказано обратное. И лучше бы оно не было доказано, поскольку теория о сплошных ошибках "по полной безалаберности" означает, что ПГ в труднейший военный час за казенный счет занимался профанацией правительственного задания, представив заказчику вместо документального фотоотчета откровенную лажу. Если бы это подтвердилось, то я бы не смог уважать такого человека. Уж не знаю, как Вы сами, Лена, решите для себя эту дилемму.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9895 [ссылка на это сообщение]   
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 648 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 44  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет