Храмы России

В своих пометках по Ярославской области наткнулась на этот снимок.
http://hdl.loc.gov/loc.pnp/prok.02367

Но тут все просто. Перепутаны зимний и летний соборы.
В альбоме стоит "Преображенский зимний собор"
А изображен Богоявленский зимний собор.
http://www.temples.ru/show_picture.php?PictureID=14553

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Это как раз случай "уточнения названия". Прокудин-Горский мог и не знать, что зимний собор называется не так, как летний (а может быть, и вообще собор в обиходе называли Преображенским - по аналогии с летним).

Странно, что Вы не привели название этой фотографии полностью. Оно такое: "Преображенский собор (зимний, времени Петра I). Углич". И в этом названии есть, на мой взгляд, гораздо более существенная ошибка. Этот собор построен вовсе не во времена Петра I, а в 1830-х гг. (по другим данным, в 1827 г.). Об этом я уже давно написал на своем сайте, страница http://ps-spb2008.narod.ru/yar_uglich3.htm .

Но и это исправление все равно подходит всего лишь под категорию "уточнения названий".

P.S. А почему Вы не поместили в список идентифицированных фотографию Костромы 02473? Не было времени? Или Вас что-то смущает?

Сергей, Вы только не обижайтесь, но я не исследовала Ваш сайт полностью. Поэтому не знакома абсолютно со всеми Вашими страницами и примечаниями к фотографиям.

Вы совершенно правы в том смысле, что ПГ мог не знать, как точно называется зимний собор. Довольно часто в обиходной речи обе церкви назывались по главному посвящению. И больше склонялась бы к тому, что это именно "уточнение", если бы не упоминание в описании Петра I.
Потому что при Петре как раз была построен летний Преображенский собор.
http://www.temples.ru/card.php?ID=3453
И этот факт меня заставляет думать, что на этот раз ПГ перепутал здания.
Хотя, я не до конца в этом уверена. Как уже в соседней теме Слава упоминал,что ПГ не был специалистом в истории и архитектуре. Он мог не понимать разницу между классицизмом и узорочьем. А может и иначе все было: подпись правильная, а к ней приклеена неправильная контролька.

Меня смущает тот факт, что при уже существующей степени неопределённости мы сами привносим свою часть, тоже предположительную.

Насчет Костромы. Подождем списка уточнений.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Извините, пожалуйста. Я и не думал обижаться, просто безо всякой задней мысли сослался на свой сайт (потому, что там формулировки лучше продуманы). И если еще буду на него ссылаться, не воспринимайте это, пожалуйста, как мою обиду.

А теперь по существу.

Я думаю, что здесь Прокудин-Горский вовсе не перепутал два храма. У него ведь есть и такая фотография (уже боюсь ссылаться на то, что она тоже помещена на моем сайте):


02366 "Углич. Преображенский собор (летний)"

Таким образом, есть фотографии обоих соборов, и в подписях эти храмы названы зимним и летним - правильно, безо всякой путаницы.

Путаница - только в определении времени постройки зимнего собора.

Вполне возможно, что Прокудин-Горский знал, что один из соборов построен при Петре I, но неправильно определил, какой именно: ведь в Петербурге постройки петровского времени выглядят совсем по-другому.

Напомню еще один случай, когда Прокудин-Горский принял за постройку Петра I здание совсем другого времени:


21400 "Дворец Петра I на Переяславском озере. Близ Переяславля-Залесского"

На самом деле это Белый дворец в мемориальной усадьбе "Ботик", построенный в 1853 г. (Извините, но еще раз сошлюсь на свой сайт: http://ps-spb2008.narod.ru/vl_pereslavl3.htm .)

Учитывая всё сказанное, я думаю, что мы не привносим никакой дополнительной неопределенности. Оба исправления - и в названии собора, и в дате постройки - полностью подходят под категорию "уточнения названий", поскольку само здание - именно то, которое названо в подписи к фотографии.

P.S. Кстати, вот и еще одно предложение по "уточнению названия" - для фотографии Переславля-Залесского должно быть написано "Белый дворец".

Сергей, не надо передергивать. Это уже не очень красиво выглядит.
Вы написали "Об этом я уже давно написал на своем сайте", на что я Вам ответила, что не смотрела Ваш сайт полностью и попросту не знала об этой странице. Так что тот факт, что Вы давно об этом писали, для меня не был известен.
Ссылаться имеете полное право на что угодно и сколько угодно раз. И не надо приписывать мне того, чего я не говорила.


В подписи указано: "Преображенский собор (зимний, времени Петра I). Углич"
Это не Преображенский собор и он не был построен Петром. Преображенский собор, который построен Петром, находится рядом.
Почему же Вы пишете, что это именно то здание, которое указано в подписи?

Сергей, я не против того, что это "уточнение". Я просто не понимаю Вашей логики.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Мне кажется, что логика совершенно ясная. Есть две фотографии, на одной изображен летний собор, на другой - зимний, и названы они именно так. Следовательно, ошибки в названии зданий нет.

P.S. Извините, пожалуйста, еще раз. Я ничего не передергиваю. Действительно, не имел никакой задней мысли.

Мне кажется, что даже при наличии самых четких критериев некоторые случаи могут быть "пограничными". Тогда надо решать вопрос об отнесении к уточнениям или ошибкам, наверное, большинством голосов (с обязательной мотивацией). Жаль только, что нам опять приходится "соображать на троих". Где все остальные участники проекта? Неужели Прокудин-Горский никому больше не интересен или нет времени высказаться на форуме хотя бы раз в неделю?

При чем здесь список уточнений? Это идентификация в чистом виде (названо одно здание, а изображено другое).

Сергей, почему Вас не смущает этот факт в Угличе?

На снимке изображен портал в Троицком соборе, никаких сомнений здесь нет.
Портал этот находится в галерее, которая соединяет Троицкий собор с Рождественским храмом и ведёт туда. По сути эта галерея есть вход в Рождественскую церковь. Что имел ввиду ПГ в своём описании: портал в галерее как вход в собор или саму галерею как вход в церковь? Мы этого не можем утверждать наверняка. То есть, это путаница в пределах правильного определения места.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Летний собор (или церковь) Рождества Богородицы (снесенный в 30-х гг.) стоял отдельно на довольно большом расстоянии от зимнего Троицкого собора и не соединялся с ним. Здесь я не привожу соответствующие фотографии Прокудина-Горского, они собраны на странице моего сайта http://ps-spb2008.narod.ru/kostroma4a2.htm .

Даже если я ошибаюсь и все-таки была какая-то очень длинная галерея, соединявшая два храма, то все равно она должна была бы проходить с запада на восток, и вход в Троицкий собор из этой гипотетической галереи мог бы быть только с юга - а на данной фотографии показан вход с запада (что подтверждается не только теми источниками, на которые я ссылаюсь, но и многими источниками в интернете).

Так что здесь совсем не тот случай, что в Угличе!

Я еще раз посмотрел планы Ипатьевского монастыря и Троицкого собора - и понял, что был не совсем прав. Если галерея действительно вела в церковь Рождества Богородицы, то именно с севера на юг, и тогда западный вход в Троицкий собор должен был бы находится в этой галерее. Да и расстояние между двумя храмами было, кажется, довольно небольшим.

Только у меня вопрос: действительно ли галерея вела в зимний храм? Откуда у Вас эти сведения? Я, к сожалению, не нашел никаких старых планов, или изображений, на которых было бы хорошо видно это место, или описаний. Если у Вас есть такие данные, представьте их, пожалуйста.

(Конечно, если был вход из галереи в жрам Рождества Богородицы, то это исправление подходит под категорию "уточнения".)

Сергей, к сожалению у меня тоже нет старых планов монастыря.

Я руководствовалась следующей информацией:
1) Одно из описаний монастыря начала XX века (оно в бумажном виде, читала в библиотеке, попробую найти выходные данные).
Там сказано только лишь, что теплый и зимний соборы соединялись галереей;
Кстати, об этом же написано на сайте Ипатьевского монастыря (только сам факт)
http://ipatievsky.ru/index.php?mode=put&item=26

2) Фотографии ПГ дают представление о том, как именно соединялись храмы:

Здесь видно, что Рождественская церковь очень близко примыкает к углу Троицкого собора:

http://ps-spb2008.narod.ru/images/04444v.jpg

Здесь снято под углом и видно, что галерея Троицкого собора упирается в Рождественскую церковь и между ними нет пространства.

http://ps-spb2008.narod.ru/images/bw/02472v.jpg

По этим фотографиям точно можно сказать, что в этом месте два здания соединены между собой.

3) Сам факт примыкания одной стены к другой еще не гарантирует, что там есть проход. Но дело в том, что я была в Троицком соборе и помню, как галерея выглядит внутри. Сейчас нашла в сети фотографию, где видно как заканчивается галерея Троицкого собора.
На снимке хорошо видно, что "тупик" галереи в том самом месте, где она примыкала к стене Рождественской церкви заканчивается точно таким же порталом, каким оформлен вход в основной объем Троицкого собора:

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Елена, вы меня убедили. Правда, я не могу с абсолютной уверенностью сказать, что на фотографиях Прокудина-Горского однозначно видно, что здания соединялись друг с другом, но по фотографии 02472 это можно утверждать с очень высокой степенью вероятности. Окончательно меня убедили некоторые современные фотографии. Для примера покажу такой снимок: http://www.lifeisphoto.ru/photo.aspx?id ... repostid=0 . Ясно видно, что юго-восточный угол галереи "обрублен", к нему явно что-то примыкало. (Понятно, что в наше время с этой точки собор фотографируют нечасто. Кому охота показывать уродство!)

Итак, из галереи можно было попасть в церковь Рождества Богородицы.

И все-таки... Написал я это - и опять засомневался: можно ли считать всего лишь мелкой ошибкой название "Вход в собор во имя Рождества Пресвятой Богородицы в Ипатьевском монастыре" для ТАКОЙ фотографии?



Ведь на ней изображена не вся галерея, а только один портал крупным планом - и это портал Троицкого собора.

Все-таки мне кажется, что в данном случае это не "уточнение", а "идентификация" (в отличие от случая с Угличем).

Я поддерживаю идею Славы о голосовании в таких пограничных случаях. (Только надо бы, чтобы и другие участники форума высказалмсь. А нет - тогда будем принимать решение большинством в два голоса...)

Сергей, мы говорим не о "мелкой" или о "крупной" ошибке. Мы пытаемся выработать критерии для такого действия как "уточнение". По крайней мере я пытаюсь сделать именно это.
В данном случае как раз речь идет о ситуации с путаницей в правильно названном месте. Точно так же как и в Угличе.

На снимке портал Троицкого собора. Он находится в галерее, которая ведет в Рождественскую церковь. Место одно — галерея. Как уже писал Слава, ПГ не был специалистом в архитектуре и истории. И если не он выбирал объекты съемок, то он мог особенно и не заморачиваться их названиями. Для меня лично это странно, но вся коллекция показывает, что это так.
Как ему представили то, что он должен был снять, мы теперь установить не можем. Аналогично с Угличем: снимок собора стиля классицизма назван "времен Петра".

Снимок №2472 озаглавлен "Вход в летний собор в Ипатьевском монастыре. Собор Рождества Пресвятой Богородицы. "
Эту подпись можно трактовать двояко.
1) изображены летний собор и собор Рождества богородицы;
2) изображен вход в летний собор, то есть в собор Рождества богородицы.

Вот и поди угадай, что диктовали ПГ сопровождающие, почему сделаны такие подписи к снимкам.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Мы должны решить, что является критерием идентификации, а какие правки являются лишь уточнением.
Вот Слава сказал, что это очень просто. А получается не так просто.
Насколько далеко должны стоять друг от друга объекты, чтобы уже не попадать под "уточнение"? Важна ли связь между объектами или достаточно лишь близкое расположение?
Если не будет критериев, то мы можем каждый снимок превратить в пограничный случай.

_________________
Русские дороги :: Храмы России