Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 17 янв 2020, 23:15

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 761 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 51  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 10 июл 2009, 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Сергей Прохоров писал(а):
Итак, есть фотографии и северного, и южного берега Саймы. Почему бы не быть и фотографиям, сделанным в других его частях?


По одной простой причине: если бы существовали другие фотографии Сайменского озера, о них было бы упоминание в списке 416. У ПГ всякое возможно, но пока я исхожу и документально обоснованного предположения, что была только одна фотография собственно Сайменского озера.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9328 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 12 июл 2009, 22:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Слава писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Итак, есть фотографии и северного, и южного берега Саймы. Почему бы не быть и фотографиям, сделанным в других его частях?


По одной простой причине: если бы существовали другие фотографии Сайменского озера, о них было бы упоминание в списке 416. У ПГ всякое возможно, но пока я исхожу и документально обоснованного предположения, что была только одна фотография собственно Сайменского озера.

Савонлинна (Нейшлот) находится на Сайме, и это озеро изображено, по меньшей мере, на двух известных нам снимках -"Нейшлотский замок" и "Закат".

А как Вы относитесь к той паре фотографий, которые я показал (21650 и 21653)? Они почти наверняка сделаны в одном и том же районе. Только одна из них названа "Вильианстранде. Финляндия", а другая - "На Сайменском озере", и эти названия не противоречат друг другу.

Вполне возможно, что некоторые из фотографий, имеющих название "На Сайменском озере", тоже сделаны в окрестностях Вильманстранде (Лаппеенранты) или Нейшлота (Савонлинны).

Впрочем, Пункахарью (упомянутый в "Спмске 416") находится на довольно большом расстоянии и от Савонлинны, и от Лаппеенранты. Значит, это уже третье место Саймы, в котором был Прокудин-Горский.

Пока я не вижу никаких серьезных оснований для сомнений в правильности названия "На Сайменском озере".


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9354 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 01 сен 2009, 18:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Открываем новый сезон.
Целая серия выявленных ошибок, но все без моего участия.

Первые три подсказал один посетитель сайта Вейников, который хорошо знает Дагомыс.

LC-DIG-prokc-21564 "Вид на Сочи с моста" – на самом деле это Дагомыс, вид на молочную ферму. Часть панорамы с другим снимком Дагомыса (см. в теме «Панорамы»).

Далее, пара снимков:

LC-DIG-prokc-21567 «Долина р. Зап. Дагомыс. Вдали гора Фишт»
http://memory.loc.gov/service/pnp/prokc ... 21567v.jpg

LC-DIG-prokc-21568 «Гора Успенского. Дагомыс»
http://memory.loc.gov/service/pnp/prokc ... 21568v.jpg

Скорее всего, у этих двух снимков перепутаны названия. Не первом (21567) совершенно точно запечатлена гора Успенского (это символ Дагомыса).

Что запечатлено на втором снимке, с полной уверенностью утверждать нельзя. Возможно, там в дымке ПГ действительно разглядел гору Фишт. Это огромная гора выше 2800 м., находится в нескольких десятках километров от Дагомыса, покрыта ледниками.
Поэтому предлагаю снимок LC-DIG-prokc-21568 включить пока в таблицу «Требуется идентификация» с пометкой: «Предположительно авторская подпись «Долина р. Зап. Дагомыс. Вдали гора Фишт».

Вторую группу ошибок на нашел на сайте Кобоны:
http://www.kobona.ru/oldfotos.html

Там даны прекрасные фотосравнения, из которых очевидно, что:

LC-DIG-prok-01907 "Школа и больница в селе Лава" это на самом деле Кобона. Одно из зданий – бывшая караулка.
http://memory.loc.gov/pnp/prok/01900/01907v.jpg

LC-DIG-prok-01911 «Село Черное» - это тоже Кобона, мост через речку Кобонка со шлюзовой системой
http://memory.loc.gov/pnp/prok/01900/01911v.jpg

Там есть ещё третья фотография, но её уже ранее идентифицировал Сергей Прохоров.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9506 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 03 сен 2009, 11:59 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Уважаемые участники проекта! Мне бы хотелось серьезно обсудить вопрос о том, исправления какого плана мы вносим в наш список идентифицированных фотографий ПГ.

Вопрос этот возник для меня давно, сама я не хочу принимать "генеральское решение" и не хочется более его откладывать.

В идеале мне бы хотелось видеть в нашем проекте ВСЕ снимки ПГ, структурированные по современной географии, с исправленными ошибками и, может быть, комментариями к изображенным объектам и событиями. Это, как мне кажется, будет и интересно и чрезвычайно полезно с точки зрения изучения истории нашей страны. Собственно ведь сам ПГ именно для этого и снимал свою коллекцию — для того, чтобы она служила наглядным учебным пособием по истории России.

В данный момент у нас базе данных собираются только два типа снимков: неизвестные или с исправленными ошибками. Эти вторые снимки мы называем "идентифицированными". Уже как-то нами поднимался вопрос о том, что именно мы вкладываем в это понятие.
Боюсь, что к нему придется вернуться.

Собственно, поднять эту тему меня побудило сообщение от Сергея Прохорова.
viewtopic.php?p=9511#p9511
Где он справедливо обращает внимание на то, что предложенные им исправления "забыты".

На самом деле они не забыты. Но они меня смущают. Может быть я и не права, но исправление направления взгляда (север-юг) не является серьезным исправлением, чтобы можно было его назвать "идентификацией". Вероятно здесь имеет место обычная описка.
Лирическое отступление: вот я, например, латентная левша. То есть я правша по жизни, но очевидно это ошибка Господа Бога :)) Я на уровне подсознания очень часто путаю право и лево. Во всем. Это касается и рисунков, и поворотов на дороге и т.п. Когда мы едем на машине и я говорю мужу куда надо повернуть, он всегда говорит мне: "покажи рукой", потому что и 10 случаев в 9 я путаю лево и право...
Вот такое вот странное устройство головы. Кстати, дочка у нас левша, совершенно нормальная настоящая левша.
Может и ПГ страдал чем-то подобным? Думал о севере, а писал про юг.
Извините за это лирическое отступление, не хотелось уж очень серьезно заканчивать сообщение :)))

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9513 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 03 сен 2009, 12:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Елена!

Мне кажется, что не все мои предложения можно назвать "мелкими исправлениями".

Фотография 02473 озаглавлена "Вход в собор во имя Рождества Пресвятой Богородицы в Ипатьевском монастыре", а на самом деле на ней изображен интерьер другого храма (хотя и расположенного в том же Ипатьевском монастыре) - Троицкого собора. Эта ошибка - по-моему, достаточно крупная для ее безоговорочного исправления. И до сих пор подобные ошибки исправлялись без каких-то возражений.

Название фотографии Кинешмы 02518 - где-то на грани "мелкой" и "крупной" ошибки. В городе есть и Успенский собор, и Успенская церковь, и они находятся не очень далеко друг от друга. Когда вид с господствующей над городом колокольней Успенского собора назван "Город Кинешма. Общий вид с колокольни Успенского собора", это выглядит довольно странно; а нужно всего-то поменять слово "собора" на "церкви". (Я об этом уже писал, но, может быть, Вы невнимательно прочитали.)

И, наконец, фотография 20083 (предположительно сделанная в Средней Азии), на мой взгляд, безусловно требует идентификации. Вряд ли Прокудина-Горского могли заинтересовать развалины какого-то ничем не примечательного дома; возможно, что за этим снимком кроется что-то очень значительное.

Две оставшиеся ошибки - действительно мелкие, я не настаиваю на их исправлении. (Честно говоря, меня "вдохновило" то, что, по меньшей мере, одно подобное исправление сделано и включено в список идентифицированных фотографий - для фотографии Суздаля 21426, где перепутан запад с востоком; чем эти два исправления хуже?)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9515 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2009, 07:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
В дополнение к моему предыдущему сообщению:

Елена писал(а):
В идеале мне бы хотелось видеть в нашем проекте ВСЕ снимки ПГ, структурированные по современной географии, с исправленными ошибками и, может быть, комментариями к изображенным объектам и событиями. Это, как мне кажется, будет и интересно и чрезвычайно полезно с точки зрения изучения истории нашей страны. Собственно ведь сам ПГ именно для этого и снимал свою коллекцию — для того, чтобы она служила наглядным учебным пособием по истории России.

Я именно это и стараюсь сделать на своем сайте. (Насколько удачно - не мне судить.)

Конечно, есть в названиях фотографий и явные описки (одна из самых поразительных - когда мечеть на горе Чапан-Ата под Самаркандом названа "часовней"), и не очень серьезные ошибки (к ним относится в том числе и очень часто встречающаяся путаница со странами света). Я согласен, что можно такие ошибки не указывать в общем списке (в том числе и те, что допущены в названных мною фотографиях Торжка и Ярославля). Но тогда уж нужно быть последовательными: нужно исключить из списка то, что попало в него раньше - во всяком случае фотографию Суздаля 21426. Кстати, я за то, чтобы именно так и сделать.

Но неужели можно считать мелочью те случаи, когда сфотографировано одно здание, а в названии указано другое?

Я еще могу понять, что у Вас вызывает сомнение исправление названия фотографии Кинешмы 02518 (хотя мне кажется, что в этом случае замена слова "собор" на "церковь" существенна - особенно если учесть, что колокольня Успенского собора существует и сейчас, а колокольня Успенской церкви уничтожена).

Но что Вас смущает в исправлении названия фотографии Костромы 02473 - это я никак понять не могу.

И уж совсем непонятно, почему Вы отказываетесь включить в список фотографий, требующих идентификации, фотографию неизвестных развалин 20083.

Я жду Вашего ответа.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9517 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2009, 11:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Я имела ввиду фотографии Кинешмы и Торжка. Именно они заставили меня поднять этот вопрос.
С остальными фотографиями проблемы нет. Безусловно это моя вина, что я не корректно описала проблему.

Итак, речь идет только о Торжке и о Кинешме.

Безусловно, разница между собором и церковью есть и она существенна. Меня смущает другое. На многих фотографиях ПГ очень вольно обращается с термином "собор", взять хотя бы Осташков. Поэтому у меня возникло подозрение, что ПГ не перепутал здания, а просто легкомысленно применил термин, который он часто использовал для обычной, но крупной или значимой церкви.
В таком случае мы приписываем ПГ ошибку там, где он её не совершал.
Безусловно, в комментарии к этому снимку надо обязательно указать на неточность в описании. Но вот в правильности помещения этого снимка в раздел "идентифицировано" у меня очень и очень большие сомнения.

Сергей Прохоров писал(а):
Но тогда уж нужно быть последовательными: нужно исключить из списка то, что попало в него раньше - во всяком случае фотографию Суздаля 21426. Кстати, я за то, чтобы именно так и сделать.

Да, я тоже за то, чтобы это сделать.
Поэтому и вынесла вопрос на всеобщее обсуждение.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9520 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2009, 11:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Елена писал(а):
Я имела ввиду фотографии Кинешмы и Торжка. Именно они заставили меня поднять этот вопрос.
С остальными фотографиями проблемы нет. Безусловно это моя вина, что я не корректно описала проблему.

Итак, речь идет только о Торжке и о Кинешме.

Я бы добавил сюда еще и Ярославль. И без уточнений при самом беглом взгляде на фотографию видно, что она сделана не с колокольни, а с земли.

Если насчет двух остальных фотографий возражений нет - я жду, когда они появятся в списках (соответственно, идентифицированных фотографий и фотографий, требующих идентификации).

А Кинешму, Торжок и Ярославль (а также, например, Суздаль) можно будет отнести к категории "Уточнения к названиям".


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9522 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2009, 12:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Лена, а что там не так с собором в Осташкове?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9524 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2009, 12:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Слава писал(а):
Лена, а что там не так с собором в Осташкове?

Это не описка? О соборе в Осташкове речи вроде бы сейчас не шло.

Это я в теме "Уточнения названий..." привел в качестве примера фотографию часовни (а не собора) в Осташкове. Кстати, теперь я нашел и ее номер, и название (просто заглянул в свой собственный сайт :) ) и отредактировал это сообщение.

Может быть, Вы имели в виду Кинешму? (Я мог бы объяснить, что там не так, но я не уверен, что Вы задали вопрос именно об этом.)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9525 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2009, 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Сергей Прохоров писал(а):
Слава писал(а):
Лена, а что там не так с собором в Осташкове?

Это не описка? О соборе в Осташкове речи вроде бы сейчас не шло.

Это я в теме "Уточнения названий..." привел в качестве примера фотографию часовни (а не собора) в Осташкове. Кстати, теперь я нашел и ее номер, и название (просто заглянул в свой собственный сайт :) ) и отредактировал это сообщение.

Может быть, Вы имели в виду Кинешму? (Я мог бы объяснить, что там не так, но я не уверен, что Вы задали вопрос именно об этом.)


У Лены в сообщении от 11-38 am.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9527 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2009, 12:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Слава писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Слава писал(а):
Лена, а что там не так с собором в Осташкове?

Это не описка? О соборе в Осташкове речи вроде бы сейчас не шло.

Это я в теме "Уточнения названий..." привел в качестве примера фотографию часовни (а не собора) в Осташкове. Кстати, теперь я нашел и ее номер, и название (просто заглянул в свой собственный сайт :) ) и отредактировал это сообщение.

Может быть, Вы имели в виду Кинешму? (Я мог бы объяснить, что там не так, но я не уверен, что Вы задали вопрос именно об этом.)

У Лены в сообщении от 11-38 am.

Значит, Вы ошиблись. Речь идет о соборе не в Осташкове, а в Кинешме.

Напишу еще раз, что не так.

Фотография Кинешмы (02518):
Изображение

На этой фотографии вдали видны два собора, расположенные в центре города, - Успенский и Троицкий. Рядом с Успенским собором - высокая колокольня.

А названа фотография так: "Город Кинешма. Общий вид с колокольни Успенского собора". Совершенно ясно, что снимок сделан не с колокольни Успенского собора: она видна вдали!

Дело здесь в том, что на самом деле снимок сделан с колокольни другого храма - Успенской церкви (а не собора). Так что в данном случае маленькая (казалось бы) ошибка привела к абсурдному названию.

Об этом я написал на своем сайте, страница http://ps-spb2008.narod.ru/kostr_kineshma.htm . (В первой редакции этой страницы я только высказал предположение о причине ошибки, а окончательно меня убедило письмо жителя Кинешмы Андрея Осокина, где он полностью подтвердил данную версию.)

Между прочим, теперь причина этой ошибки может быть непонятна даже тем, кто был в Кинешме (я, кстати, был, но очень давно): теперь колокольни Успенской церкви нет.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9529 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2009, 13:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Сергей, Вы невнимательно читаете то, что написал Слава.

Он имеет ввиду мою фразу "На многих фотографиях ПГ очень вольно обращается с термином "собор", взять хотя бы Осташков."
Вопрос был именно об этом. А не о Кинешме.

Ну вот мне опять приходится извиняться, что-то я сегодня не собранная. Перепутала. Извините, друзья.
Слава, я сейчас посмотрела свои записи, Осташков тут не причём. С соборами путаница у ПГ была в Ярославской области. В Ростове он написал "собор Спасо-Яковлевского монастыря", а в центре на снимке не соборная церковь, в самом Ярославле я такое встречала и где-то еще, помню что было, но к сожалению не записала... Не думала, что эти детали понадобятся.

Насчет Кинешмы: Сергей, Ваши пояснения понятны, Вы их уже приводили. Но я говорю о том, что мы не можем точно сказать, перепутал ли ПГ разные здания или просто назвал Успенскую церковь собором, как у него уже бывало.
Мне не хочется плодить сущности сверх необходимого.
Еще раз подчеркну, что дать такое пояснение к снимку надо обязательно. Но помещать его в список идентифицированных -- это под большим вопросом.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9530 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2009, 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Это я написал (забыл войти).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9533 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
СообщениеДобавлено: 04 сен 2009, 14:27 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Сергей, а разве форум Вас автоматически не "узнаёт"?

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №9534 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 761 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 51  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет