Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 30 янв 2025, 20:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дружественная критика
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008, 20:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Создаю тему для указания на ошибки и неточности на этом и других сайтах данной тематики.

Хочется сделать пару замечаний относительно сайта Сергея Прохорова.

1) О старом тверском мосте ( http://www.ps-spb2008.narod.ru/tver1.htm )

Цитата:
Сохранился и металлический мост через Волгу, построенный в 1897 - 1900 гг. по проекту инженеров В. Точисского и Л. Машека. (В 1985 г. он был капитально перестроен с сохранением внешних форм. Сообщено А.Н.Семеновым.)


Что мост перестраивался в 1985 г. - факт общеизвестный. Менее известно то, что при реконструкции моста была изменена его конструкция. Изначально фермы моста были несущие - полотно проезжей части висело на них. При реконструкции полотно было положено на несущие балки, а фермы просто поставлены на них как декорация. Проезжая часть была существенно расширена. И из-за более широкой проезжей части и массивного основания мост утратил ажурную легкость. Так что мне представляется более близким к истине мнение, высказанное на сайте "Виды старой Твери" ( http://tverbook.narod.ru/7-6.htm ):

Цитата:
При капитальной реконструкции в 1980-е гг. проезжая часть моста была расширена. В результате пропорции его нарушились, готические мотивы зазвучали приглушённо. Таким образом, выдающийся памятник инженерного искусства спасли путём утраты его художественной цельности.


Фото моста в 1972 г. (до реконструкции): http://picasaweb.google.com/sheviakovs/ ... 7160462178

2) Осташковские соборы ( http://www.ps-spb2008.narod.ru/tv_ostashkov.htm )

Цитата:
Оба собора построены в конце XVII века: Воскресенский - в 1689г, а Троицкий - в 1697 г. В XVIII - XIX соборы перестраивались, без изменений сохранилась только колокольня Воскресенского собора.


Во-первых, колокольня Троицкого собора тоже, насколько могу судить, вряд ли сильно перестраивалась (хотя не уверен полностью).

Кстати, колокольня Воскресенского собора - достаточно точная копия колокольни храмового комплекса в Коровниках (Ярославль).

Во-вторых, Троицкий собор был сильно перестроен и в ХХ веке. При его реставрации в конце 60-х гг. прошлого века ему старались вернуть его первоначальный облик и освободить здание от более поздних переделок в стиле классицизма.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7358 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Дружественная критика
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008, 20:24 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
Юрий Красильников писал(а):
2) Осташковские соборы


Это тоже неточность, кстати :)
В Осташкове только один собор — Троицкий. А Воскресенская, она просто городская церковь, не соборная.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7359 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Дружественная критика
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008, 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Елена писал(а):
Юрий Красильников писал(а):
2) Осташковские соборы


Это тоже неточность, кстати :)
В Осташкове только один собор — Троицкий. А Воскресенская, она просто городская церковь, не соборная.


Если и неточность - то тиражированная.

Галашевич ( http://ostashkov.codis.ru/galost.htm#loc0102 ) иного названия, кроме как "Воскресенский собор", не употребляет.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7361 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2008, 03:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Кстати, во время войны старый мост в Твери был частично разрушен.

Мост в 1941 году пытались уничтожить наши, но безуспешно. Он был взорван немцами при отступлении.

Вот известное фото:

Изображение

Оно же в лучшем качестве:

Изображение

В разрыве полотна моста видна запечатленная Прокудиным-Горским церковь Николы в Капустниках, ныне разобранная.

И еще одно:

Изображение

И еще:

Изображение

(со стр. http://im-foto.livejournal.com/318647.html?nc=8 )

Не знаю, как сейчас, а до реконструкции некоторые балки южной части центрального пролета (которая упала в реку) были заметно деформированы.

И еще интересная информация об уничтожении тверских мостов в войну (со стр. http://www.karavan.tver.ru/html/n414/article5.php3 ):

Цитата:
ЗАКОЛДОВАННЫЕ КАЛИНИНСКИЕ МОСТЫ
В истории битвы за город Калинин, как и в истории Великой Отечественной войны, хватает "белых пятен". Одной из загадок до сих пор остается судьба трех калининских мостов. До войны в Калинине было два моста через Волгу: железнодорожный в районе Мигалова (в народе его называли "Чугункой") и пешеходный мост у стадиона "Динамо" (ныне "Химик"). Через Тверцу было также два моста: так называемый затверецкий мост и выше по течению железнодорожный мост.
Таинственность событий осени 1941 года заключается в том, что противник не смог разрушить ни один из четырех мостов, хотя все делал для этого силами авиации и артиллерии. "Чугунка" и старый мост были заминированы нашими саперами и подготовлены к подрыву. Однако по неизвестным до сих пор причинам не были взорваны. Можно только строить догадки по этому поводу: то ли не поступила команда на подрыв мостов, то ли саперы и артиллеристы не успели. Аналогичная история и с затверецким мостом: заминировали, но взорвать не успели. А мосты для наступающих и нашей обороны имели важное значение (была середина октября 1941 года). Форсировать в тех условиях такую водную преграду, как Волга, было бы врагу непросто. Однако оба волжских моста противник захватил целыми и быстро перекинул свои войска в Заволжье. Это очень осложнило ситуацию для воинов Красной Армии.
Правда, затверецкий мост немцы штурмовали трое суток и не могли взять. Тут активно оборонялись артиллеристы капитана Кацитадзе и воины 256-й стрелковой дивизии. Они же утопили в Тверце немало врагов, которые хотели форсировать реку.
Сталин, понимая значение обороны Калинина для битвы за Москву, узнав о сохранности калининских мостов, пришел в ярость - почему не взорвали? И по правительственной связи приказал И. Коневу любой ценой взорвать мосты. Привлекли даже нашу дальнюю авиацию, которая базировалась в Монино (под Москвой). Бомбили неоднократно и с разных высот. Применяли различные тактические хитрости. Но калининские мосты разбомбить не удавалось в течение 60 суток. Прямо колдовство какое-то!
Тогда командование ВВС (наш земляк П. Жигарев) предложило использовать самолет-торпеду. Самый большой бомбардировщик тех времен типа "ТБ" загрузили почти двумя тоннами взрывчатки и оборудовали специальной радиоаппаратурой для управления им с борта другого самолета. Экипаж поднял эту сверхмощную "торпеду" с аэродрома Монино в воздух, положил самолет на курс к Калинину, включил аппаратуру для радиоуправления и в районе Клина покинул борт на парашютах. Далее самолет-торпеду вели по радио с борта другого бомбардировщика, который шел рядом. Нацеливались на железнодорожный мост. Но по неизвестным причинам этот замысел не удался: бомбардировщик-торпеда упал, не долетев до Калинина.
И только 16 декабря 1941 года оккупанты при отступлении, поджигая город, взорвали все три моста.
Военный сапер-фронтовик Н. Шмитов вспоминал, что уже через двое суток работы на морозе пешеходный мост был восстановлен, и по нему пошли войска. Изобретательные саперы сложили сруб из бревен под взорванным пролетом и соорудили настил. А для танков рядом с мостом, напротив стадиона "Химик", соорудили переправу из бревен и камыша, а для крепости поливали водой. Танки пошли в бой.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7364 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2008, 05:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
И еще о старом мосте.

Для мостов с подвешенным полотном (будь то ферменные, как тверской до реконструкции, цепные, как Крымский в Москве, подвесные, как сан-францисский Голден Гейт) характерная черта - визуальная легкость, так сказать. Полотно очень тонкое, т.к. оно висит на силовых конструкциях.

Реконструкторы тверского моста положили полотно на несущие балки, а сверху поставили фермы - чисто как декоративные элементы. Получился эдакий "гибрид ежа с ужом", толстое полотно совершенно не вяжется с фермами. Поэтому говорить о "сохранении внешнего облика" можно разве лишь в издевку...


Несколько фотографий со стр. http://russos.livejournal.com/420500.html

-------------


Изображение

Изображение

Автор страницы удивлялся - почему понадобилось разрезать несущие конструкции и соединять их накладками? А именно потому, что теперь эти конструкции ничего не несут, а стоят на мосту "для мебели", так сказать.

-----------------

А на этом снимке видно несоразмерно толстое полотно с несущими балками:

Изображение

Ср. со старым фото (1972 г.) со стр. http://picasaweb.google.com/sheviakovs/ ... 7160462178 . Какая легкость!

Изображение


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7365 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2008, 08:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1344
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибр за критику. Правда, не со всеми замечаниями я согласен.

1. Относительно моста в Твери: видимо, несколько изменю редакцию.

2. Замечание о Троицком соборе в Осташкове, по-иоеиу, беспочвенно. О реставрации собора, в результате которой его вид сильно изменился, у меня сказано в пояснении к фотографии, на которой он изображен крупным планом. (Разве только можно было бы дать для сравнения современную фотографию собора. Может быть, потом это сделаю.)

Кстати, я и сам могу покритиковать себя (но заодно - и огранизаторов сайта). Я до сих пор не добавил в раздел о Твери вновь выявленные фотогграфии экспонатов Тверского музея. С одной стороны, большую часть их мне придется сначала восстановить (а это требует времени), - а с другой стороны, я всё жду, когда же этм фотографии появятся в общем списке!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7366 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2008, 12:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Сергей Прохоров писал(а):
Спасибр за критику. Правда, не со всеми замечаниями я согласен.
...

2. Замечание о Троицком соборе в Осташкове, по-иоеиу, беспочвенно. О реставрации собора, в результате которой его вид сильно изменился, у меня сказано в пояснении к фотографии, на которой он изображен крупным планом. (Разве только можно было бы дать для сравнения современную фотографию собора. Может быть, потом это сделаю.)


Сергей, мне казалось, что говоря о перестройке собора в XIX веке, никак нельзя умолчать и о реставрации в XX. Внешний облик изменился очень существенно. Во всяком случае, когда я впервые увидел фото Троицкого собора Прокудина-Горского, я на нем собор не узнал - несмотря на то, что видел его до реставрации в детстве постоянно. Сильно заподозрил ошибку в подписи к фото, но характерный дом на заднем плане все-таки поставил все на место. (Я просто не обратил внимания про то, что о реставрации у Вас сказано...)

Сергей Прохоров писал(а):
Кстати, я и сам могу покритиковать себя (но заодно - и огранизаторов сайта). Я до сих пор не добавил в раздел о Твери вновь выявленные фотогграфии экспонатов Тверского музея. С одной стороны, большую часть их мне придется сначала восстановить (а это требует времени), - а с другой стороны, я всё жду, когда же этм фотографии появятся в общем списке!


С фото экспонатов из Тверского музея небольшая задержка, вызванная желанием получить уточнения из источников, близких к Тверскому музею :)

Попутно хочу обратиться с просьбой к Вам и всем остальным участникам: не стесняйтесь, напоминайте на форуме (например, в теме про работу над ошибками) про то, что можно включить в итоговый список, но пока не включено. Дело такое - сразу не отреагируешь, а потом и из головы выскочит :( Может, специальную тему для этого завести - что пока не зафиксировано?


Последний раз редактировалось Юрий Красильников 09 ноя 2008, 13:20, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7367 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2008, 12:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
И - очередная критика уже упомянутой страницы http://www.ps-spb2008.narod.ru/tver1.htm

Цитата:
Общий вид на г. Тверь с юга. 1910
Репродукция №20014.
...
Общий вид с юго-запада от не сохранившейся Козьмодамиановской (Сретенской) церкви. Вдали слева видно здание с куполом - Епархиальное женское училище (ныне областная детская больница).


Предположение о том, что снимок сделан с Космодамиановской церкви, было сделано мной. После того как я увидел фото этой церкви, оно кажется мне ошибочным. На переднем плане снимка - внизу - видна деталь здания, с которого делался снимок. У церкви ничего похожего не было. Возможно, снимок сделан со здания университета или университетской библиотеки. Во всяком случае, вопрос интересный и требующий разрешения.

PS Если, Сергей, Вы решите поместить современное фото Троицкого собора в Осташкове - берите любую мою фотографию с этого сайта, если что-то подойдет. Буду рад.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7368 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2008, 13:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
И еще одно. Замечание Елены о соборах кажется мне существенным. Надо все-таки разобраться, прав Галашевич или ошибается?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7370 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2008, 13:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
Юрий Красильников писал(а):
И еще одно. Замечание Елены о соборах кажется мне существенным. Надо все-таки разобраться, прав Галашевич или ошибается?

К сожалению, он ошибается.
В епархиальных справочниках за 1901 и за 1915 года в Осташкове указан только один собор — Троицкий, а Воскресенская церковь названа именно церковью.
Собственно "к сожалению" относится к тому, что эта ошибка повсеместно растиражирована в интернете, а с этим уже сложно бороться.
"Собор" — это не просто большой храм, у него есть чёткое определение. В городе или в монастыре собор может быть и не один, а может и вовсе не быть. Но в случае Осташкова собор один — Троицкий.
Другое дело, что Воскресенская церковь стоит рядом, тоже большая и красивая и в простонародье её могли именовать "собором". Правда вот Галашевича к "простонародью" никак отнести нельзя...
Такие подмены церкви "собором" мне встречались, к сожалению, нередко. Даже в статьях историков. архитектуры. На ум приходи только одно объяснение — некоторое пренебрежение к церковному определению термина "собор" и использовании его в обиходном смысле: "большая церковь".

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7371 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2008, 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1344
Откуда: Санкт-Петербург
Елена писал(а):
"Собор" — это не просто большой храм, у него есть чёткое определение. В городе или в монастыре собор может быть и не один, а может и вовсе не быть. Но в случае Осташкова собор один — Троицкий.
Другое дело, что Воскресенская церковь стоит рядом, тоже большая и красивая и в простонародье её могли именовать "собором". Правда вот Галашевича к "простонародью" никак отнести нельзя...
Такие подмены церкви "собором" мне встречались, к сожалению, нередко. Даже в статьях историков. архитектуры. На ум приходи только одно объяснение — некоторое пренебрежение к церковному определению термина "собор" и использовании его в обиходном смысле: "большая церковь".


У Прокудина-Горского вообще путаница с такими названиями. Есть даже случай, когда церковь названа часовней: репродукция 20232 "Петрозаводск. Часовня, построенная Петром I" - на самом деле изображена Петропавловская церковь (сгорела в 1924 г.).

Но нужно сказать, вопрос о том, является ли храм церковью или собором, не всегда прост, поскольку статус храма может со временем и изменяться. Таких случаев довольно много. Назову хотя бы такой пример: репродукция 21450 "Церковь Бориса и Глеба с юго-востока" (в Рязани). Сейчас это - Борисоглебский собор, к тому же кафедральный собор Рязани. Но храм получил этот статус только в 20-х годах XX века; в этом случае ошибки у Прокудина-Горского нет.

Изменение статуса храмов происходило и до революции. Например, запечатленный Прокудиным-Горским на нескольких фотографиях Петропавловский собор в Лодейном Поле, построенный в 1843 г. (и теперь не существующий), был сначала церковью, а собором этот храм стал только в 1875 г.

Поэтому, как мне кажется, нужно быть осторожным при указании таких ошибок. Я, во всяком случае, стараюсь о них не говорить категорично и употреблять более мягкие формулировки, типа: "Троицкий собор (по другим данным - Троицкая церковь)..." (страница http://ps-spb2008.narod.ru/kostroma3.htm).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7372 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2008, 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Сергей Прохоров писал(а):
Поэтому, как мне кажется, нужно быть осторожным при указании таких ошибок. Я, во всяком случае, стараюсь о них не говорить категорично и употреблять более мягкие формулировки, типа: "Троицкий собор (по другим данным - Троицкая церковь)..." (страница http://ps-spb2008.narod.ru/kostroma3.htm).


Как раз насчет Троицкого собора (в Осташкове) расхождений нет - это собор. Спор был насчет расположенной рядом Воскресенской церкви. Ее апсида видна на фото Троицкого собора у Прокудина-Горского слева.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7374 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2008, 23:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2558
Откуда: Москва
Я позволяю себе говорить категорично только по одной причине — официальные сведения о том, что это церковь есть, а о том что это собор нет. Все остальное лирика и "красное словцо".

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7375 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008, 07:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1344
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщаю, что я несколько изменил редакцию страниц "Тверь" (страница 1) http://ps-spb2008.narod.ru/tver1.htm и "Осташков" http://ps-spb2008.narod.ru/tv_ostashkov.htm .


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7377 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008, 09:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Сергей Прохоров писал(а):
Сообщаю, что я несколько изменил редакцию страниц "Тверь" (страница 1) http://ps-spb2008.narod.ru/tver1.htm и "Осташков" http://ps-spb2008.narod.ru/tv_ostashkov.htm .


Сергей, еще одно мелкое замечание - по поводу времени строительства кладбищенской Крестовоздвиженской церкви в Осташкове ( http://ps-spb2008.narod.ru/tv_ostashkov.htm ).

Согласно http://ostashkov.codis.ru/ivasto.htm , она построена в 1781 г. ("В 1781 году к югу от тогдашнего Осташкова была построена Крестовоздвиженская церковь. В годы Великой Отечественной войны часть здания была разрушена с воздуха вражеской бомбой, позднее полностью разобрана.")

Других источников с датой ее строительства я пока не знаю. (Может, у Елены есть какие-то данные?)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №7378 [ссылка на это сообщение]   
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет