Храмы России

Как я вижу, вас уже трое Чтож, отвечу по пунктам всем троим, хотя это и несколько глупо (чего сотрясать воздух если для вас нет авторитетов).

1) Спор невозможен без признания каких-то фактов точными, и мнений историков, аналитиков, свидейтелей и т.п. авторитетными. Если для вас мнение какой-то там Православной церкви не авторитетно - чтож. О чем тогда спорить? Кто для вас авторитет? Инспектор ГИБДД? Ну пусть даже так. Да будет вам интересно, Николай II, если уж так вам хочется, за состоянием машины следил. При нем она была самой быстрой, оптимальной и т.п. во всей нашей многострадальной истории. Нужны факты - читайте
книгу «Царствование Императора Николая Второго в цифрах и фактах. Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам». Там всё четко и подробно изложено - по пунктам. Само собой в споре на интернет форуме посвященном Храмам России выкладывать такую книгу не имеет особого смысла. Прочитаете - возьмитесь за Ильина
2) "Сталин собирал черепки империи, которая досталась Николаю и которую он не сохранил". Эко вы батенька хватанули! "Черепки империи". А ни сталин-джугашвили ли её с сотаварищами рушил, грабя казначейства, устраивая теракты и похищения? А Дворец Советов для торжественного включения там последней республики в состав СССР ни он строил? Или вы о таком и не слыхали? Сталин грезил покорением мира, вслед за своим верным учителем. Нужны подробности - читайте Суворова-Резуна (хоть он и много где не точен, но в целом - подает идею верно), читайте Марка Солонина (серьезнейший, доскональнейший исследователь). А потом делайте свои собственные выводы, а не повторяйте стоны полусоветских патриотов на тему "сталин - русский царь".
3)"Вы сравнили потери в войне, которую нам навязали с войной, участия в которой не было необходимости для России. Иными словами, 20 млн. в ВОВ были вынужденными, потери же в ПМВ - платой, как вы говорите, за умение держать слово". А вы однако зря ничего не читаете, кроме интернета. Во первых потери в 20 млн - это устаревшее брежневское вранье, ещё Горбачев сказал 27, а исследователи говорят как один о 43-44х. И кто кстати, "нам" эту войну навязал? Польша в 1939м году, когда Сталин с Гитлером её поделили и с разных сторон с разницей в 2 недели на нее напали? Или может Финляндия хотела дойти до Ленинграда? )) Вы уж почитайте немного, а то стыдно. Не было бы нападения Сталина на Польшу, не было бы его нападения на Финляндию, не было бы аннексии Бессарабии и присоединения Прибалтики, не было бы и нападения немцев. Как бы они нападали без общих границ то? Потери в той страшной бойне которую вы называете "ВОВ" были сознательными - это была плата за неудавшуюся попытку покорить мир. Нужны доказательства - читайте. Только уж серьезно, задавшись целью. Я вот прежде чем с вами спорить лет 7 читал, мемуары, разные взгляды, разные источники, и только потом это говорю. А вы позвольте, на чем основываетесь, кроме советского школьного учебника?
4) "Но вот почему Николай после неудачной РЯВ, да еще связавшись с сомнительными союзниками, полез воевать без острой на то необходимости, мне понимается с трудом. " А зачем Сталин ваш любимый полез воевать? По порядку так же - с Польшей, с финами, потом походы в Бессарабию, в Прибалтику + Халкин-Гол. Когда найдете грамотные ответы - милости просим. Николай II был человеком долга, войну начала Германия, по своей глупости, а Россию поймали на честности. Это как в шахматах - сели за стол зэк и гростмейстер, зэк раз партнера - и гирей по балде. Вот и выиграл. А вы удивляетесь - как так? Интересна эта тема, ищете ответы - читайте Старикова, других исследователей. А за пять минут на форуме вам такие глобальные темы никто не раскроет.
5) "А когда массы народа пошли к своему батюшке-заступнику правды искать, они тоже чего-то нарушили или за что в них стрелять начали? Может за то, что напомнили о себе?" Стрелять начали боевики из толпы, по строю охранения. Об этом уже порядочно писали, ну кроме советских учебников, ес-сно. Государя во дворце не было, и кстати, организаторы шесствия об этом знали. Как должен себя вести офицер когда в его солдат из толпы стреляют, вопрос вам на засыпку? Тото же. Читайте!
6) "Именно так и думаю. Только претензии мои к не монархии как таковой, а последнему царю, Николаю". Ну видете какой прогресс! Эдак вы почитаете кой-чего, в церковь сходите, пообщаетесь с людьми, скоро и Царь будете с большой буквы писать, коль уж вам монархия как таковая нравится. Не исключено - изучив источники, которые я вам предложил и мнение свое выработаете. Пока его, к сожалению нет, есть набор идеологических штампов. Надеюсь, что-то ещё может исправиться
7) "Вам не кажется странным, что для страны, которая жила вековыми традициями и укладом, все закончилось этим "а потом"? Для того, чтобы это "а потом" произошло, были нужны весьма нехилые подвижки, которые без власти произойти просто не могли. И народ ничего не решил, а настал хаос и тут все само решилось". Всё правильно!!! Как приятно, что вы хоть немного думаете. Вот только хаос возник не сам. В истори вообще не бывает случайностей, если присмотреться, об этом вам любой нормальный исследователь скажет. Так что ещё шаг и вы дайдете до мысли о том что "нехилые подвижки" кто-то такой интересный обеспечил (подсказываю - враги). Вот Стариков считает что это были англичане. Я придерживаюсь другого мнения, но оно для Верующих. А вы надеюсь изучите вопрос и найдете искомую истину. Главное - стремитесь что-то изучать, а не просто базироваться на самомнении + учебник + форумы. И тогда всё будет. И позвольте, любезнейший, на этом наш спор прекратить? Вы ж наверное в поисках пропавших фотографий Прокудина-Горского по музеям-библиотекам-архивам после работы скакать не будете?

Пардон конечно за сознательную грубость и эмоциональность, но это попытка подтолкнуть вас к чему-то, к какому-то анализу. Вот сейчас возьмете, раззадоритесь и айда качать книги А потом неспешненько так поспорим

Роман

_________________
И один в поле воин

"Подталкивать к анализу", призывая читать Резуна?

Давно не слышал столь мощной шутки.

Держать слово, это, безусловно, хорошо. Честь и слава тому, кто умеет держать слово. Однако, прежде чем слово давать, неплохо бы и подумать немного. Особенно это касается императора. Ибо чем больше у человека власти, тем больше у него и ответственности. Иначе не бывает.
Вы тут все по мужски рассуждаете, про потери и завоевания. А я вот что думаю по этому поводу. Надо было быть удивительно недальновидным политиком и правителем, чтобы дать слово воевать с государством, которое является покупателем порядка 70% продукции собственной страны. Лен, масло, что производили крестьяне Тверской губернии, шли на продажу именно в Германию. И, начав с ней войну, император отрезал производителя от потребителя его продукции, сделав производителя одним махом нищим. Эти сведения легко найти в самых обычных газетах за 1914 год, достаточно только уметь читать. Там нет никаких эмоций, никакого предательства, там только сводки и цифры. Очень, знаете, отрезвляет.
Часть мужчин ушли на войну, замечу, не защищать свою землю, на нас не нападали. Оставшиеся семьи оказались без денег, так как их продукцию никто не покупал — не со зла, просто некуда девать было.
И это и есть самое настоящее предательство.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

"Подталкивать к анализу", призывая читать Резуна?

Давно не слышал столь мощной шутки.

Юрий. Давайте смеяться вместе. А я давно не слышал такой «мощной шутки» как ваш опус про 9е января, на что вам тут же было указано, но вы как то съехали с темы. Я уж не говорю про ваш подход заведомо считать статистику ложью, и на ней не основываться. Это наглядно демонстрирует ваши познания в истории и ваше к ней отношение.
Резун-Суворов что бы вы знали – это человек, который столкнул нашу историческую науку с той мертвой точки, в которой она пребывала почти всё советское время. Конечно, его аргументы далеко не бесспорны, но он дает повод к размышлению и поиску основ. Именно читая его можно захотеть начать собственные поиски, и потом уже прийти к чтению таких бесспорных авторитетов как Ильин, Солоухин, Солоневич, и другие. Конечно, это не единственный путь, и не единственный автор, но для начала – самое то.

Уважаемый гость! Давайте начнем с основ. Если вы говорите об «всем известных фактах» то я предлагаю наше с вами «общение» на этом прекратить. Никакого интереса спорить с авторами советско-российских учебников, чью позицию вы реально отстаиваете, у меня нет. Если вы не знаете – аргументированный, серьезный спор возможен только с опорой на конкретные факты, из конкретных источников, но никак не на «общеизвестные» понятия, которые крайне разнятся. Поэтому спор в этом направлении развевать я не намерен. Спорьте с теми, кто вам ближе и разделяет ваши взгляды. Славьте «великого Сталина», сравнивайте Государя с пьяным, аргументируйте на уровне знания учебника, без статистики. Источники для дальнейших поисков я вам указал. Прочтете – продолжим. Ваши аргументы в стиле "300.000 человек рабочих шли к царю с петицией" мне не интересны. На досуге, рекомендую - почитайте Мельгунова "Красный террор в России", про Тамбов и Кронштадт, про Хакасию с Гайдаром, и Крым с Бела Куном, а потом - про расстрел мирной демонстрации в Тбилиси в 1956году, про Новочеркасский мятеж 1962го, про подавление восстания Саблина и про остальное. Многое узнаете. Вам будет полезно.

_________________
И один в поле воин

Елена! Вашу позицию я уважаю, хотя и придерживаюсь иного взгляда. Ход вашей мысли напоминает идеи замечательного писателя, монархиста и патриота той России Ивана Родионова, который написал "Наше преступление". Чтож. Логика в этом есть. Но и народ, согласитесь повел себя не лучшим образом?

Приношу свои извенения перед администрацией. Предлагаю тему закрыть дабы не устраивать здесь политическую склоку, которая только отвлекает от реальных дел. Моя вина здесь беспорна, виноват - поддался эмоциям. Никакого смысла в споре на тему не было. "Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит". И это в полной мере касается Прокудина-Горского. Как там было - "и где же немытая Россия"?

_________________
И один в поле воин

Что мне было указано? Что боевики спровоцировали стрельбу? Откуда дровишки?

И не слишком ли много жертв этой спровоцированной стрельбы - по самым минимальным оценкам, около сотни убитых и около трех сотен раненых?




Мои познания говорят мне, что история и статистика - все-таки разные вещи.



Кто такой Резун-Суворов - я отлично знаю. Брехун первостатейный.

А если Вы считаете, что он "столкнул нашу историческую науку с той мертвой точки" - не затруднит ли Вас привести, какие его положения приняты ныне нашей наукой?



Повод к размышлению могут дать и круги на воде, как говорил Козьма Прутков.

Но, опираясь на подобные художества, "искать основы"... Бррр.



Тогда уж лучше читать Фоменко. После него точно захочется начать собственные поиски: Куликова Поля в Китай-Городе и пр. В том-то и главное зло резунов, фоменок и компании: читая их, легко придти к выводу, что собственные поиски в истории - дело легкое и сулящее открытия на каждом шагу. И тут же наделать кучу "открытий чудных".

Юрий - читайте выше. Нет ни малейшего желания вести дисскуссию с вами на таком уровне (Сравнивать Фоменко и Резуна глупо. Это сразу же говорит о вашем подходе. Формально - и тот и тот не историки, а по факту - первый фантаст, а второй перевернул отечественную историографию о Второй Мировой Войне. В дальнейшем предлагаю оперировать величинами типа Ильина, Мельгунова, Солоневича и друих, а так же использовать ссылки на конкретные данные типа монографии которую я приводил, и/или отсыл к архивам. Захотите подискутировать научно - милости просим. А пока вы не признаете статистики и фактов говорить нам не о чем).

Роман

_________________
И один в поле воин

Господа модераторы! Убедительно прошу вас закрыть данную тему. Никакого смысла спорить здесь нет. Для этого есть нормальные специализированные сайты, блоги, конференции и т.п. Честно - жаль времени, да и гордыня - грех (говорю про себя). А вести нормальную аргументацию бесполезно. Лучше давайте присоединимся к нашему глубоко уважаемому Славе в его поисках ))

_________________
И один в поле воин

Где этот переворот?

Потрудитесь уж указать.

(Господа модераторы, пожалуйста, не спешите закрывать. Хотелось бы до закрытия услышать ответ на сей немудреный вопрос.)

Профессор, я не имею привычки поучать, поэтому предлагаю вам ознакомится с вашим собственным творчеством в поисках тех самых фактов в ваших утверждениях, предъявы об отсутствии которых вы с такой легкостью кидаете мне. Я искренне был готов выслушать вас и поучиться, но кроме восторженных дифирамбов царю и поучений что-то почитать, я к сожалению, почерпнуть ничего не смог.

Как вам будет угодно.

А со статистикой это вот так:
"Бедой было то что массы народа - от верха до низа забыли о своей присяге, данной перед Богом, служить до конца, и стали искать лучшей жизни, забыв о том что за обман и предательство надо платить."?
Не буду возражать, если вы меня традиционно ткнете в книжицу по статистике, где я смогу прочитать определение термина "массы", дабы иметь представление о подлинной статистике, которой можно оперировать в спорах.


Понимаю. "Кучка думских заговорщиков и генералов" куда солиднее.

"Где этот переворот?

Потрудитесь уж указать"

Указываю. На смену сказок про страшных нецев на тяжелых прекрасных по качеству танках, и русских на плохих бензиновых зажигалках, которые горели как спички в коробке, пришла нормальная и обоснованная теория о начале войны (о её причинах, целях и т.п.). В то время как советская историография писала о неготовности РККА к войне Суворов - и последовавшие за ним исследователи, выявили совсем иную картину. Миф о неготовности СССР к войне, о его мирной политике и т.п. был в корне разрушен. Интересна эта тема - почитайте Марка Солонина. Минимум эмоций, максимум кропотливо собранных и взвешенных фактов. А Резун-Суворов был началом, первым кто серьезно затронул этот вопрос. К слову, за 20 лет не вышло ни одного достойного исторического исследования опровергающего его теорию.

А вы в свою очередь, потрудитесь найти хоть какие-то реальные аргументы в своей позиции, а главное расскажите, из каких источников вы их взяли. Тогда и поспорим. Спорить с человеком который отрицает статистику и не принимает факты я не намерен.

_________________
И один в поле воин

Блин.

Про Фоменко можно сказать ровно то же самое: за 20 лет не вышло ни одного серьезного исторического исследования, опровергающего его теорию. По понятным причинам

Я просил Вас не бросаться общими фразами, а привести серьезные исследования, в которых подтверждаются положения Резуна.



Интересное дело... Вы пока только декларациями бросаетесь, а от меня реальных аргументов требуете...

А статистику я не отрицаю. Просто есть статистика и "статистика" - удобные кому-то цифры, неизвестно откуда взятые.

"Я искренне был готов выслушать вас и поучиться, но кроме восторженных дифирамбов царю и поучений что-то почитать, я к сожалению, почерпнуть ничего не смог"

Если так - то я указал вам реальные источники получения информации. Учить вас здесь, тратя на это время я не намерен. И не делайте вид, что вы как бы не поняли, о чем идет речь. Ильина, Солоневича, и остальных вы как бы не заметили. Дифирамбы - дифирамбами, а источники - источниками. Вы не указали ни одного серьезного исследования на которое опирались. Спорить дальше в таком контексте не намерен. Аргумент - "причем здесь какой-то дворец" (речь шла о Дворце Советов, строившемся для известных целей) мне все о вас скащал. Времени и желания просвещать вас нет. Почитаете что-то - милости просим поспорить. Глядишь и позицию Православной церкви осознаете.

А со статистикой это вот так - «Царствование Императора Николая Второго в цифрах и фактах. Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам» - http://www.rusk.ru/vst.php?idar=322556 Изучите - поговорим.

_________________
И один в поле воин

А мне все о Вас сказало это Ваше утверждение Готов спорить, что про истинные цели строительства Дворца Советов Вам Суворов поведал

Господа администраторы. Ещё раз повторяю свою просьбу - закройте тему. Унижаться и объяснять что-то людям, которые живут в сказке не намерен, а очернять свое имя, Веру, Царя и Отечество не дам. Закройте тему, не идите на поводу у спорщиков. Не время и не место. Ещё поумнеют, в этом я уверен на 100%.

Роман

_________________
И один в поле воин