Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 24 ноя 2020, 07:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 15 июн 2016, 19:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
Где снимались снимки ?

[1015] [1013]

1015 снят с левого берега. Чтобы снять 1013 надо переплыть на правый берег (на этом снимке объекты крупнее в т.ч. и дом). Такой вид можно снять только с правого откоса дамбы (правый относ. вида на 1015) недалеко от берега.
Вложение:
Комментарий к файлу: Взаимное располож. снимков.
gavan.jpg
gavan.jpg [ 181.44 KiB | Просмотров: 3040 ]

О т.н. "красной линии" через Воскресен. собор (правый на 1013).

Проведенная линия совпадает с линией Юрия, см. зеленую линию: http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=19123#p19123
Можно поставить гавань со схемы на совр. карту и провести эту линию. Получилось слева от захода. Но согласно направлению на север на карте 1912 г., следует повернуть гавань по часовой стрелке и точка съемки получится справа от захода, что соответcтствует пред. картинке.
Вложение:
Комментарий к файлу: Гавань в масштабе на совр. карте.
s.jpg
s.jpg [ 107.54 KiB | Просмотров: 3039 ]


снимок 1015   Вид на заход в гавань с левого берега Шексны.
снимок 1013   Вид на Череповец с правого берега Шексны с откоса гавани (юго-вост. откос, выше по течению относит. от захода из Шексны).


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19127 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 15 июн 2016, 22:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
Предполагаемая причина съемки входа в Череповецкую гавань.

[1015]

В №78 Олонец. губерн. ведомостей за 1909 г. напечатано объявление Правл. Вытегор. окр. пут. сообщ. о назначении торгов 17 августа 1909 г. «на проведение к двойному заложению откосов во входе в Череповецкую гавань и на укрепление их каменной одеждою …
Работа эта должна быть окончена к 1 ноября 1909 г.»

http://ogv.karelia.ru/catalog.shtml

Снимок показывает состояние откосов и вид необходимых работ.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19128 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 16 июн 2016, 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
DMITRY писал(а):
Где снимались снимки ?

[1015] [1013]

1015 снят с левого берега. Чтобы снять 1013 надо переплыть на правый берег (на этом снимке объекты крупнее в т.ч. и дом). Такой вид можно снять только с правого откоса дамбы (правый относ. вида на 1015) недалеко от берега.


Нельзя снять это с дамбы.

Объясняю подробно.

Фрагмент 1013:

Вложение:
sobor.jpg
sobor.jpg [ 266.43 KiB | Просмотров: 3019 ]


Крест на дальнем малом куполе собора - как раз над правым краем ближнего малого купола.

Теперь возьмем спутниковую карту.

Вложение:
angl.jpg
angl.jpg [ 292.31 KiB | Просмотров: 3019 ]


Проведем линию через центры малых куполов (при съемке с этого направления дальний купол будет точно за ближним). Азимут - 168 градусов.

Проведем линию через левый край дальнего купола и правый край ближнего. При съемке с этого направления дальний и ближний купола будут соприкасаться краями. Азимут - 145 градусов.

Фотограф должен находиться внутри сектора, ограниченного данными азимутами.

Нанесем указанные азимуты на спутниковый снимок.

Вложение:
angl2.jpg
angl2.jpg [ 799.79 KiB | Просмотров: 3019 ]


Сектор на дамбу никак не попадает.

Так что с дамбы данный снимок сделать невозможно (если, конечно, сто лет назад дамба не была намного длиннее или кто-то собор не развернул градусов на 30 по часовой стрелке :D )


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19130 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 16 июн 2016, 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
DMITRY писал(а):
Где снимались снимки ?

[1015] [1013]

1015 снят с левого берега.


1015 не мог быть снят с левого берега.

Делаем сетку направлений по 1015, отмечаем направление на улицу, на левый и правый края часовни и на край дамбы.

Накладываем на спутниковую карту.

Получаем результат:

Вложение:
cherg.jpg
cherg.jpg [ 777.07 KiB | Просмотров: 3014 ]


Улица и часовня фиксируют сетку достаточно точно, сильно ошибиться в точке съемки нельзя.

Вывод: если река не была уже раза в полтора и если улица и часовня - на тех же местах, то с берега такой снимок сделать невозможно.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19131 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 16 июн 2016, 14:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
DMITRY писал(а):
Фотограф не снимал с воды (с парохода) из-за длительного периода съемки, пароход размером с "Шексну" не будет неподвижен.


[0908] [0913] [0926] [0955] [1029]

Если остановить машину - с чего бы пароходу двигаться?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19132 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 16 июн 2016, 15:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
DMITRY писал(а):
Где снимались снимки ?

[1015] [1013]

1015 снят с левого берега. Чтобы снять 1013 надо переплыть на правый берег (на этом снимке объекты крупнее в т.ч. и дом).


Крупнее-то крупнее, но не сильно.

На 1015 (полноразмерном, http://www.veinik.by/foto/1001-1100/1015l.jpg) высота дома - 51 пиксель.

На 1013 (полноразмерном, http://www.veinik.by/foto/1001-1100/1013l.jpg) - 60 пикселей.

Отсюда понятно, что при съемке 1015 фотограф находился от дома в 60/51=1,2 раза дальше, чем при съемке 1013.

А расстояния от примерного местонахождения дома до дамбы и до южного берега Шексны различаются примерно вдвое.

Выводы очевидны ;)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19133 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 21 июн 2016, 15:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Аэрофотоснимок Череповца военного времени:

http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningc/citynames-carn-czyz/slides/Cherepovets%20Russia%20%20009.html

Интересно сравнить с современной картой.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19139 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 22 июн 2016, 11:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Я взял фотоснимок http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningc/citynames-carn-czyz/slides/Cherepovets%20Russia%20%20009.html, наложил его на спутниковый снимок так, чтобы совпали Воскресенский собор и часовня, после чего наложил построенные ранее по спутниковому снимку возможные зоны съемки фото 1013 и 1015.

Оказывается, дамба во время войны была существенно длиннее, чем сейчас, и середина зоны съемки для фото 1013 попала как раз на ее южный конец.

Вложение:
cher-wwii.jpg
cher-wwii.jpg [ 965.21 KiB | Просмотров: 2956 ]


Скорее всего, фото 1013 было сделано именно с южного конца дамбы: это место очень хорошо соответствует и азимуту от собора на точку съемки, и расстоянию от фотографа до собора.

[1013]

Сейчас дамба стала короче, и корректное фотосравнение можно сделать только с воды.

Следует также заметить, что видимая на фото каменная насыпь перед церквями - это не берег перед Соборной горкой, а остров, на южном конце которого была пристань (сейчас этого острова нет). А вот лестница к берегу под левым краем Троицкой церкви находится за островом, на городской набережной.

Про фото 1015 разговор отдельный.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19140 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 22 июн 2016, 15:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Фото 1013 и 1015 с сетками направлений на немецком аэрофотоснимке:

Вложение:
1013-15.jpg
1013-15.jpg [ 966.38 KiB | Просмотров: 2948 ]


Отсюда можно определить место, где стоял белый дом на обоих снимках: примерно там, где сейчас дома 10 и 12А по Красному переулку.

Красные кружки на спутниковой карте и аэрофотоснимке показывают место этого дома.

Вложение:
places.jpg
places.jpg [ 330.09 KiB | Просмотров: 2948 ]


Сетка направлений снимка 1013 расположена так, чтобы ее исходная точка находилась на южном конце насыпи и соответствующие направления проходили через церковь и собор.

Сетка направлений снимка 1015 должна ориентироваться вдоль улицы так, чтобы улица была видна насквозь, а направления на часовню должны совпадать с краями часовни на аэрофотоснимке. Поэтому она располагается достаточно однозначно.

Оказывается, что точка съемки находилась практически посередине русла Шексны (по состоянию на время войны). Глубина там значительная (на современных спутниковых фото на этом месте видны суда), поэтому исключено, чтобы сто лет назад там была суша.

Отсюда единственный вывод: фото 1015 было сделано с воды.

Не исключаю, что фотограф намеренно стремился снять вход в гавань вблизи, для чего попросил капитана остановить пароход напротив входа в гавань. В конце концов, пароход был в его распоряжении.

Не вижу никаких причин для того, чтобы снимок не получился: судя по фото, погода была тихая, и остановившийся пароход не должен был качаться.

Дополнительно укажу, что отношение расстояний от места, где стоял белый дом, до точек съемки снимков составляет 1,3. По соотношению линейных размеров на снимках получается отношение 1,2 (см. выше), что вполне укладывается в точность измерений и построений.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19141 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 22 июн 2016, 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
Юрий Красильников:
« ... точка съемки находилась практически посередине русла Шексны (по состоянию на время войны) ... исключено, чтобы сто лет назад там была суша.
… фотограф намеренно стремился снять вход в гавань вблизи, для чего попросил капитана остановить пароход напротив входа в гавань.»


Ширина Шексны у Череповца в 1909 г. и место съемки захода в гавань.

[1015]

В 1912 г. в 1,1 км выше входа в Череповецкую гавань строится шлюз и плотина.
Плотина – 85,5 м, шлюз в перекопе (т.е. по суше).

85,8 м – это ширина Шексны в 1909 г. в 1,1 км выше места на 1015. 85,8 м надо считать без устоев плотины.
Напротив входа в гавань на схеме нет заметного уширения. Схемы построены в масштабе (проверено на 2-х различных).
Ширина Шексны на 1015 (напротив входа в гавань) ок. 150 м, не более.
Сейчас в этом районе от 550 до 700 м и поэтому все построения попадают в акваторию.
1015 «не снят с воды», место съемки- левый берег Шексны.

Вложение:
Комментарий к файлу: Место плотины и шлюза У Череповца в 1912 г.
4_film (1).jpg
4_film (1).jpg [ 177.05 KiB | Просмотров: 2940 ]

Фильм:
https://www.youtube.com/watch?v=IdU6ZjEpPGE&feature=player_embedded
………………………………………………………..

[1013]

« … 1013 было сделано именно с южного конца дамбы.»

О какой дамбе говорится? На снимках ПГ и схемах - гавань. Где это место относительно гавани?
Надо привязывать снимки к схемам времени съемки ПГ, а не к более поздним, где все затоплено.
..................................................................................

План-схема 1937 г. (до первого затопления; ссылки на источник нет) подтверждает соотношение размеров гавани и ширины Шексны. Ширину Шексны напротив гавани следует уменьшить до 120 м (выше предполаг. до 150 м). :

Вложение:
Комментарий к файлу: Гавань в 1937 г.
1937.jpg
1937.jpg [ 63.76 KiB | Просмотров: 2940 ]


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19142 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 22 июн 2016, 20:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
Юрий Красильников писал(а):
DMITRY писал(а):
Фотограф не снимал с воды (с парохода) из-за длительного периода съемки, пароход размером с "Шексну" не будет неподвижен.

Если остановить машину - с чего бы пароходу двигаться?

А разрешено ли останавливать двигатель парохода на фарваторе и становиться там на якорь?

[0908]

Этот снимок на Свири не снят с "Шексны", снято с "плавучего барака МПС" на 1951. "Шексна" рядом, но барак неподвижен.

[1951] [1458]

Вложение:
1951.jpg
1951.jpg [ 97.59 KiB | Просмотров: 2936 ]

..........................................................

[0913]

В Сувалде "Шексна" в перспективе. В Сувалде мастерские МПС, следовательно есть причал.
..........................................................

[0926]

Даже, если снято с "Шексны" (нет в кадре), то пароход пришвартован (закреплен канатами к столбам), а не стоит на якоре на течении. Течения в Онежском канале нет, если сравнивать с рекой Шексной.
Даже двумя якорями (носовым и кормовым) невозможно зафиксировать неподвижно судно на реке, а у "Шексны" нет кормового якоря, он может повредить руль.
.........................................................

[0955] [1029]

Сняты люди, рубка и т.п., которые неподвижны относительно камеры при колебаниях парохода.
.........................................................

[0925]

По высоте камеры более похоже, что 0925 снят с "Шексны", а не 0926 (у караулки швартуются пароходы для погрузки дров и должен быть причал).
Но именно на 0925 четкость невысокая. Хотя и выше по сравнению с 0921. Но и течения в Онежском канале нет, если сравнивать со Свирью.

[0921]


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19143 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 22 июн 2016, 21:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
Череповецкая гавань. Привязка к схеме 1937 г.

[1015] [1013]

Старые схемы не отличаются от карты 1937 г. Не состоятельно утверждение, что они приблизительны ("жуткие искажения"). Это следствие некорректно определенных точек съемок - нельзя привязывать к соврем. пустой акватории с увеличенными в разы границами и не показывать, где на ней находилась гавань и берега Шексны в 1909 г.

Пред. мои привязки остаются в силе http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=19126#p19126:
1015 - снято с левого берега Шексны,
1013 - снято с правого откоса гавани (прав. относ. от входа).


Вложения:
Комментарий к файлу: Привязка к схеме 1937 г.
c.jpg
c.jpg [ 175.63 KiB | Просмотров: 2934 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19144 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 22 июн 2016, 23:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
[1015]

В тексте от 13.6.2016 http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=19110#p19110 мной было указано место левой границы захода в гавань (синий прямоугол.). Определено без азимутов, пикселей, градусов и пр. атрибутами, которыми пользуется Юрий Красильников. В его тексте от 22.6. на немецкой аэросъемке это место совпадает с моим (туда мной поставлен синий прямоугольник т.к. Юрий не желает поставить этот вход на совр. карту, как и саму гавань).
Синей линией мной обозначен левый берег Шексны в 1909 г., где и была точка съемки.


Вложения:
1015.jpg
1015.jpg [ 176.42 KiB | Просмотров: 2926 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19145 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 23 июн 2016, 09:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
Юрий Красильников писал(а):
Следует также заметить, что видимая на фото каменная насыпь перед церквями - это не берег перед Соборной горкой, а остров, на южном конце которого была пристань (сейчас этого острова нет). А вот лестница к берегу под левым краем Троицкой церкви находится за островом, на городской набережной.

[1013] [1015]

Непонимание снимков. В приложении показано что и как располагается.


Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 423.51 KiB | Просмотров: 2917 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19146 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Череповецкая гавань
СообщениеДобавлено: 24 июн 2016, 15:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
DMITRY писал(а):
Череповецкая гавань. Привязка к схеме 1937 г.

[1015] [1013]

Старые схемы не отличаются от карты 1937 г. Не состоятельно утверждение, что они приблизительны ("жуткие искажения"). Это следствие некорректно определенных точек съемок - нельзя привязывать к соврем. пустой акватории с увеличенными в разы границами и не показывать, где на ней находилась гавань и берега Шексны в 1909 г.


Полное непонимание того, что я пытаюсь делать :)

Я привязываюсь к сохранившимся ориентирам (в данном случае - собор, улица, часовня) и относительно них определяю координаты точки съемки. Именно там надо находиться, чтобы увидеть местность оттуда же, откуда был сделан снимок. И именно из этих соображений ставлю координаты съемок.

Если тот берег, откуда был сделан снимок, сейчас залит водой, то точка съемки на спутниковой карте будет на воде.

Не понимаю, чего Дмитрий добивается - чтобы я ее на берег перенес?

Что же конкретно до Шексны - то вообще-то я не представлял себе, что сейчас в Череповце она в десяток раз шире, чем сто лет назад. Тем более что на спутниковых снимках по месту съемки вовсю плавают баржи. (Пожалуй, тут не обошлось без дноуглубительных работ.)

Вот план 37 года, наложенный на немецкий аэрофотоснимок (так, чтобы совпадали улицы). На план наложены снимки с сетками направлений.

План, конечно, весьма приблизителен ("жуткие искажения" заметны уже в том, что Троицкая церковь относительно собора нарисована с большой ошибкой). Но точки съемки легли на край гавани и на южный берег реки.

Вложение:
1013-15-37.jpg
1013-15-37.jpg [ 174.09 KiB | Просмотров: 2898 ]


Кстати, с самого начала я написал (http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=19123#p19123):

Цитата:
Так что одно из трех: либо я где-то очень ошибся, либо река сто лет назад была гораздо уже, либо съемка велась с воды. С парохода то-есть.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19155 [ссылка на это сообщение]   
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет