Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 26 ноя 2020, 12:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 21 авг 2015, 18:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 сен 2013, 14:59
Сообщений: 17
Да, я сильно сомневаюсь. Этим летом был в Сегеже, специально посвятил этой теме кучу времени, посетил местный музей, и вот лишний раз убедился в своих сомнениях, которые возникли ещё в прошлом году.
Уже на авиасъёмке военных лет мы видим и ныне стоящий старый вокзал и кучу других, ещё живых, построек и никакого намёка на те строения, которые видны на снимках начала века, хотя прошло уже 70 лет, а там разница была всего-то лет 20-25.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18022 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 21 авг 2015, 18:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
На снимке бараки строителей и строились они исходя из нужд стройки, а не эксплуатации дороги. В дальнейшем переносились или строились новые.

Очерк работы Мжд в 1923-1924 гг.
http://xn--90ax2c.xn--p1ai/catalog/000219_000026_RU___%D0%93%D0%9F%D0%9D%D0%A2%D0%91%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8___IBIS___0000644515%7CB31CF1F6-51B7-45DA-AAFC-A8F9B87A1DA2/viewer/


Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 46.47 KiB | Просмотров: 2451 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18023 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 21 авг 2015, 19:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
И уровень Выгозера выше- место бараков может быть затоплено.
Перед сегежским мостом характерный поворот, на снимке ПГ не ондский мост.
Есть и другие места, где "нет никакого намека"- пикет 856 снимок 0316  . Там профиль 1916 г. не совпадает с картой начала 1930-х.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18024 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 21 авг 2015, 22:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 сен 2013, 14:59
Сообщений: 17
Неправильно вошёл, извиняюсь. Хочу добавить. Выгозеро несомненно поднялось, но в том месте, где сегежский ж.д. мост -Линдозеро, и уровень подъёма воды чуть меньше, чем в Выгозере.
А в тех-же картах РККА есть листы аж 1926 года(Р-36-115), т.е. возможно найти истинное положение всей ветки ж.д. до затопления.


Последний раз редактировалось Николай Копылов 21 авг 2015, 22:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18026 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 21 авг 2015, 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
[0316]
Согласно профиля 856-й пикет находился на 264 версте от Петрозаводска (264 в. – 281,5 км).
На мосту через Сегежу на профиле 250-я верста и 716 пикет. Отсюда понятно где был 700-й (название мне давно знакомо).
"... снимок 0316 должен быть километров за 80 на север, что-то в районе Тунгуды."
Такие заявления надо подтверждать расчетами. На профиль взгляните, Николай.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18027 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 21 авг 2015, 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 сен 2013, 14:59
Сообщений: 17
Действительно, Вы правы насчёт снимка 0316, что-то я пикеты по 500 метров насчитал. Это вполне вероятно место за Майгубой. Там и места затопления побольше, хоть старые насыпи ещё видны.
Снимок этот называется: ст.Сегежъ, об.видъ. Можно предположить, что и место съёмки моста где-то рядом, т.к. они находятся в общей группе снимков.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18028 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Сегежа
СообщениеДобавлено: 22 авг 2015, 09:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
Николай Копылов:
Это снимок с пригорка в сторону станции Сегежа, аналогичный снимку 1919 года, насчёт которого тоже есть серьёзные сомнения.
http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=18018#p18018

На снимках из Нац. архива Карелии (ок. 1916 г.) и 1919 г. одинаковое строение у перрона и высокие ели.
Это станция Сегежа.


Вложения:
Комментарий к файлу: Ст.Сегежа ок. 1916 г. и в 1919 г.
s.jpg
s.jpg [ 203.83 KiB | Просмотров: 2413 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18032 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 22 авг 2015, 15:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 сен 2013, 14:59
Сообщений: 17
Да, похожи. А как вы объясните отсутствие леса на заднем плане 1919? Это явно не тот лес, что на горизонте. Спилили на дрова?
Да, снимок 1919г. очень похож на Сегежу, но в районе вокзала нет такого свободного участка, где могли-бы разместиться все эти строения. хотя и поворот ж.д. налево, и редколесье непосредственно за домами, на месте болота, и горка на заднем плане - похожи.
Снимок 1916 - может быть и Сегежа, если поставить это всё чуть ближе к ж.д. мосту, но опять-же, почему деревья на заднем плане, ведь там болото, а справа озеро быть должно.
На обоих снимках не видно надписей, только подписи, что это - Сегежа. И архив Карелии тоже не абсолютный источник истины. Так, с уверенностью, говорить, что это Сегежа, я не стану. Похоже - но не более того.
Опять-же, смотрим на аэрофотосъёму 1943 г., явно Сегежа, без сомнений, но уже никакого намёка на ещё свежие постройки 1919 года, хоть что-то ведь должно было остаться..? Ноль! Притом, что станцию не затопляло. Сомнения..
Да стоит-ли ломать копья из-за такого пустяка. Кому сейчас интересно, кроме нас с Вами, что это вообще за места на снимках? Может позже, при нахождении новых фотографий, всё станет на свои места. При нынешнем объёме доступной информации - нет. Тем более, что оба эти снимка к П-Г никакого отношения не имеют, и никакой достоверной информации по определению его мест съёмок не дают.
Теперь по снимкам 0310 и 0316: на фото 0310 от предложенного Вами места съёмки до домов на пригорке не меньше 600 метров по карте, а выглядят они чуть крупнее, чем строения в центре кадра 0316 до которых навскидку вряд-ли более 300м. Что-то не совпадает.
Снова сомнения, но именно они не позволяют быть уверенным в правильном определении местоположения.
Про вёрсты и пикеты: если вёрсты считались от Петрозаводска, то пикеты вероятно от Масельгской? ..и до куда? ..и откуда считались пикеты до Масельгской, если там "ноль"? Ведь 856 пикет - это от Масельгской?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18035 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 22 авг 2015, 20:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
[0311] [0310]

О снимках ст. Сегежа 1916 и 1919 г.
На двух разных снимках (по дате, авторству и месту хранения), которые подписаны как «Ст. Сегежа», имеются одинаковые фрагменты. Поэтому я не сомневаюсь в достоверности их подписей.

О нестыковках расстояний и размеров.
На прокудинских снимках расстояние очень обманчиво, средний план кажется ближе, чем на самом деле. Я отказался от таких доказательств, как соотношение размеров и т.п. На страницах форума не раз спорили по таким вопросам, например, по баракам снимок 0316   и снимок 0315  , где куча разных несоответствий, но барак один: http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=12484#p12484

Вёрсты и пикеты.
Жд делилась на дистанции, пикеты считались от начала дистанции.
«11 апреля 1904 года на пикете № 62 первой дистанции пути при рытье колодца получил инвалидность тверской крестьянин Иван Андреев...»
Также пикет мог привязываться к версте.
«…станции: "Урмары" IV класса на 708 версте 425 пикет и "Шихраны" III класса на 671 версте 789 пикет."
Н.Кутьков: «Это 856-й пикет 3-го участка пути …»
На мосту через р.Сегежу 716 пикет, в версте 10 пикетов. Нулевой пикет около Масельгской (на 76 км от сегежского моста), но он не нужен нам.

Ниже взаимная привязка прокудинского снимка 1916 г. и снимка 1919 г. Место съемки снимка 1919 г. можно сдвигать по жд южнее.


Вложения:
most-st. Segez.jpg
most-st. Segez.jpg [ 848.17 KiB | Просмотров: 2373 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18040 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 24 авг 2015, 18:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
[0312]

Изображение

Снимок ст. Сегежа 1919 г. совпадает с современной спутниковой картой.
Похоже, что первоначальная станция была в желтом секторе, но после поднятия Выгозера там подтопило. Станция была сдвинута чуть юг, ведь современные постройки советского периода, я на снимке 1919 г. характерные для Мжд 1915-1916 годов. Старые здания были разобраны.
На снимке 1919 г. в конце желтого сектора водокачка (красн. круг) , она далековата от озера. Но там ручей и тогда место подходящее.
Бараки на 0312 сняты с низменной местности, но сами на возвышенности. Они могли находиться на месте куда была сдвинута станция.
Все постройки 1916-1919 гг. были разобраны, поэтому от них ничего не осталось.

«Два примерно одинаковые объекта на дистанции в полкилометра друг от друга».
Хотелось бы, чтобы они были показаны на рисунке.
Изображение

«Для людей далёких от фотографии и от Сегежи ...»
Местные жители не всегда могут идентифицировать родные места. Пример, фото Катайска:
[0803]
Участник катайского форума под ником Абориген на нескольких страницах утверждал, что на снимке не Катайск, даже выходил на местность с написанием отчета. Но потом сам нашел сравнительную фотографию.
См. катайский форум:
http://kataisk-zayral.ucoz.ru/forum/4-475-7
http://kataisk-zayral.ucoz.ru/forum/4-475-10
http://kataisk-zayral.ucoz.ru/forum/4-475-11


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18050 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015, 15:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 сен 2013, 14:59
Сообщений: 17
Удивляюсь Вашей настойчивости, но всё-же: снимок 0312 в альбоме описан как "Бараки ... у ст. Сегежъ, снимок 0316 - "ст. Сегежъ...". Какой смысл привязывать 0312 к нынешнему положению станции Сегежа, если стало очевидным расположение снимка 0316 аж за Майгубой? Тем более, что в районе самой станции такого рельефа местности не найти, даже с учётом некоторого подтопления, а севернее Сегежи даже на нынешних гугл-картах (Майгуба, Лейгуба) видны старые ж.д. ветки, ведущие к карьеру и лаг.пункту.
Вложение:
Безымянный.jpg
Безымянный.jpg [ 850.26 KiB | Просмотров: 2326 ]

Тем более, что там эти бараки и возможны и логичны. Т.е. - в районе Майгубы.

О расстояниях: 1 - на этом берегу, 2 - на том.
Вложение:
c30632.jpg
c30632.jpg [ 52.33 KiB | Просмотров: 2326 ]


О водокачке: она просто поставлена у места остановки паровоза. Повторюсь: это вполне может быть снимком станции Сегежа-1919, но мы обсуждаем и ищем места съёмок П-Г. Никаких дополнительных данных по поиску он нам (пока) не даёт, поэтому стоит его отложить.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18061 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015, 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
Николай Копылов:
Какой смысл привязывать 0312 к нынешнему положению станции Сегежа, если стало очевидным расположение снимка 0316 аж за Майгубой?

Каким образом стало очевидным, что 0312 сделан в Май-губе? И кому? Только Вам? Где доказательства?

[0312] [0316]

То, что ПГ подписал оба снимка "Сегежей" не говорит о том, что это Сегежа.
Мурм. альбом рекордсмен по количеству ошибочных авторских подписей. Но снимки в нем имеют зеркальные номера на негативах, которые соответствуют хронологии съемки.

Снимки Сегежи:
[0310] [0311] [0312]
имеют зеркальные метки 101-103 и на них облачно.

Снимки р-на Май-губы:
[0314] [0315] [0316]
- 107-109 и на них совершенно ясная погода.
Между ними было 3 снимка в т.ч. снимок 0313   (з.м. 106), два из них утеряны.

Эти группы снимков сделаны в разных местах и в разные дни. На 0316 в кадре номер пикета 856. Он находится на 264 версте от Петрозаводска (в 1916 г. расстояние отсчитывалось от совр. ст. Петрозаводск-Товарный). Это место намного севернее Сегежи.
Поэтому авторская подпись "Сегежа" у снимок 0316   ошибочна.
А Ваша ошибка в том, что Вы верите подписи ПГ и пытаетесь привязывать снимок согласно ей, и не рассматриваете другие обстоятельста (зерк. метки, состояние погоды).
Нет никаких оснований считать, что снимки 0312 и 0316 сдеделаны в одном месте. И авторские подписи доказательствами не являются.

См. по зеркал. меткам снимки от Сегежи до Май-губы:
http://prokudin-gorskiy.ru/tree.php?mode=1&ID=195&label=on&Count=20&nopage=5


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18062 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 28 авг 2015, 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
О расстояниях: 1 - на этом берегу, 2 - на том.
Где здесь противоречие? (Рис. выше.)
На ближнем берегу сарай, на другом - дом. Сарай по размерам меньше дома, но кажется больше т.к. он ближе.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18063 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 08 сен 2015, 18:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 сен 2013, 14:59
Сообщений: 17
1. снимок 0316 - пикет 856, за Майгубой, подпись "ст. Сегежъ...". Вами определено, что это затопленная территория у Майгубы. В моём тексте нет утверждения, что снимок 0312 - "Бараки ... у ст. Сегежъ" тоже Майгуба. Есть предположение, что оба снимка со сходными названиями сняты приблизительно в одном и том-же месте. Только-то, Ваши вопросы неуместны.
2. Сарай и дом СОПОСТАВИМЫ по размерам, чего не может быть на одном снимке между объектами с разницей в расстоянии аж пол-километра друг от друга. Сарай должен быть крупнее дома в разы, а не чуть - чуть, раз уж они стоят на разных берегах!

Вложение:
np35-4 сегежа-.jpg
np35-4 сегежа-.jpg [ 967.67 KiB | Просмотров: 2429 ]

Вот карта интересная 1955г. с ж.д. путями в районе песчаного карьера у Лейгубы, где, возможно, и сделана серия снимков 0314, 0315, 0316 без облаков.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18075 [ссылка на это сообщение]   
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 21:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3071
Гость писал(а):
Это сейчас старую насыпь уже размыло до уровня воды. А в 70-х она была ещё метра два над водой, и мы ходили по ней грибы собирали, и купались меж двух насыпей, ...

Насыпь у ж.д. моста через р. Сегеж[а].

[0310]

На снимке видно, что насыпь в 1916 г. ниже уровня моста и перед мостом уклон вверх. В дальнейшем высоту насыпи увеличивали и уровень 70-х годов выше, чем в 1916 г. Вероятно, высота насыпи на ближн. плане на снимке ПГ соответствует современному уровню воды или даже ниже.

Изображение


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18077 [ссылка на это сообщение]   
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет