Храмы России

Очень интересная история с этой фотографией.

Нашла еще один снимок мечети Юсуфа Хамадани, на этот раз с той же стороны, что и у Прокудина-Горского, жаль угол не тот:


На этом снимке еще лучше видно, что соотношение деталей декора не совпадает со снимком ПГ.
Такую разницу объяснить реставрацией невозможно.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

На этом снимке на крышах есть характерные выступы, похожие на дымоходы труб. Я их насчитала 7 штук.
Что бы это могло быть?

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Еще раз о фотографии снимок 0082   .

Сегодня утром я обнаружил еще одну фотографию мечети Юсуфа Хамаданского. (Жаль, не было времени сразу об этом написать. Впрочем, может быть, это и хорошо: по крайней мере, все, кто хотел, высказались.)

Эта фотография опубликована в книге: В.А.Жуковский. Древности Закаспийского края. Развалины старого Мерва. СПб, типография Главного Управления Уделов, 1894. (Эту книгу можно скачать в интернете; это файл в формате djvu, который можно просматривать, например, с помощью программы djvuediror_pro_rus, которую тоже можно скачать в интернете. Так что любой желающий может самостоятельно посмотреть эту книгу и проверить, правильно ли я пишу.) На стр. 168 помещена такая фотография:



(Учитывая то, что Елена не видит фотографий в "Радикале", даю специально для нее другую ссылку: http://narod.ru/disk/16084409001/mosque.JPG.html .)

Может смутить подпись к фотографии, в которой эта мечеть названа "мечетью Ходжа-Юсуп". Но если мы заглянем на следующую страницу, то увидим на ней такие слова (вообще говоря, это часть очень длинного и подробного описания мечети):


(Далее следует очень пространное жизнеописание этого мусульманского святого.)

Таким образом, Ходжа-Юсуп - это и есть Юсуф Хамаданский, и на снимке - именно та самая мечеть.

Если сравнить эту фотографию, сделанную раньше, чем снимок 0082  , с современными фотографиями, то мы увидим, что и в конце XIX века мечеть Юсуфа Хамаданского выглядела так же, как сейчас. (Различие - только в том, что на старой фотографии нет зубчатых карнизов и кирпичных балконных ограждений; ясно, что они появились при реставрации в XX веке.)

Эта фотография полностью исключает все рассуждения о возможной переделке мечети в XX или XXI веке.

Что изображено на фотографии снимок 0082   , я, к сожалению, не знаю (пока?). Но абсолютно ясно, что это не мечеть Юсуфа Хамаданского в Мерве.

P.S. Мне есть еще что сказать. Но, к сожалению, сейчас я занят и не успеваю. Надеюсь, что смогу дать следующее сообщение поздно вечером.

P.P.S. Специально для Славы: если он будет мне отвечать (или ссылаться на это мое сообщение), то обязательное требование - указать адрес сообщения в интернете.

Продолжаю.

Для начала я хотел бы сказать пару слов о книге 1894 года, из которой я взял фотографию мечети Юсуфа Хамаданского.

Для того, чтобы все желающие могли с ней легко ознакомиться, я выложил ее в интернете по адресу http://narod.ru/disk/16116749001/MAR_16.djvu.html . А по адресу http://narod.ru/disk/16117948001/djvueditor_pro_rus.zip.html выложил программу, с помощью которой можно эту книгу просмотреть (это архивный файл; устанавливать программу не надо, достаточно прямо в архиве войти в папку "bin" и запустить содержащийся в ней файл с расширением "exe").

А теперь - собственно о книге. На мой взгляд, очень хорошая книга, с подробным описанием, кажется, всего сколько-нибудь примечательного в Мерве и его окрестностях, в том числе и таких достопримечательностей, о которых обычно или вообще не пишут, или только вскользь упоминают (это и развалины крепости Абдулла-ханы, и маленькие археологические остатки, и скромные надгробные сооружения). Но что для нас особенно интересно - это то, что книга богато иллюстрирована; у меня создалось такое впечатление, что даны фотографии каждого из описываемых сооружений.

(Любой желающий может скачать эту книгу и проверить, прав ли я. Если Вы найдете в книге какие-то пробелы, сообщите, пожалуйста.)

К чему я всё это говорю? А вот к чему. Я несколько раз внимательно просмотрел иллюстрации в надежде увидеть мечеть или мавзолей, изображенный на фотографии снимок 0082   - и, увы, не нашел.

Отсюда я делаю следующий вывод: снимок 0082   сделан, видимо, вообще не в Мерве. Мы до сих пор искали не там. Возможно, это Бухара (крепость на заднем плане похожа не только на Султан-кала в Мерве, но и на Арк в Бухаре).

По-моему, с этой фотографии пока нужно снять статус идентифицированной - даже с большой степенью вероятности.

Конечно, это мое субъективное мнение. Буду рад любым замечаниям (кроме злобных).

(Раз Вы не даете ссылку на мое сообщение, то и я считаю себя вправе не давать ссылку на Ваше.)

Мое первое сообщение от 15 июня - это не "попытка" критически рассматривать Вашу идентификацию, а прямое ее опровержение.

И я еще раз требую, чтобы Вы дали ссылки на мои сообщения. И желательно, чтобы была названа моя фамилия (что особенно важно после Вашего оскорбительного комментария к одному из моих выступлений; по-моему, этого требует простая порядочность).

[0082]

Сергей!
Поздравляю с прекрасной находкой- снимком мечети Юсуфа Хамаданского
издания 1894 года.
Этот фото показывает, что мечеть на снимке ПГ не является мечетью Ходжа-Юсупа.

Спасибо, Дмитрий!

Присоединяюсь к Дмитрию — поздравляю с находкой, Сергей!

[0082]
Статус "идентифицировано" снят, снимок переведен в список требущих идентификации. В примечании дан минимальный комментарий и ссылка на начало текущего обсуждения, чтобы потом можно было зафиксировать историю изменений.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

(Странно. Я об этом не писал. Более того, в Средней Азии похожие друг на друга мечети можно довольно часто встретить не только в одном и том же городе или селении, но и непосредственно рядом друг с другом или напротив друг друга - это ансамбли "кош". А если я думаю, что снимок 0082   сделан не в Мерве, то совсем по другой причине...)

Прошло уже достаточно времени для того, чтобы определиться.

Так Вы признаёте, что ошиблись в идентификации фотографии снимок 0082  ? И что это именно я указал Вам на ошибку? Если не признаёте - приведите аргументы. Если признаёте - напишите об этом на своем сайте (со ссылкой на данный форум и с указанием моего имени) и исключите снимок 0082   из списка идентифицированных фотографий.

Я бы не был так настойчив, если бы не эта Ваша выходка:


(Заметьте, я не требовал от Вас извинений; мое сообщение действительно было неудачным - хотя это и не причина для хамского поведения.)

Значит, так: оскорбить человека - это легко, а признать свое поражение - свыше всяких сил.

Я все-таки был более высокого мнения о Вашей порядочности. И о Вашей научной добросовестности.

ВНИМАНИЕ! Вечером 20 июня и утром 21 июня я внес редакционные правки в это сообщение, которые, на мой взгляд, усиливают аргументацию и должны облегчить понимание написанного. Эти правки выделены жирным курсивом и подчеркнуты.


В выходные я был на даче и не мог подойти к компьютеру. А когда приехал, увидел такое ( http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=10 ):


(Вообще-то, Хамаданский - не фамилия. Но это так, между прочим.)

(Ссылка для Елены: http://narod.ru/disk/16527462001/000_Merv.jpg.html )

Ну и задачку Вы задали мне, Слава! Я попробовал повторить те же построения - действительно всё так! (Да еще получается, что ко времени Прокудина-Горского уже были сделаны карнизы, которых нет на фотографии из книги 1894 года.)

Попробовал сделать то же самое на двух других изображениях - тех, которые я представлял в предыдущих сообщениях (из книг 1974 и 1894 г.) - и тоже получаются вроде бы одинаковые пропорции:





(Красной точкой отмечена вершина стрельчатой арки. Я совмещал изображения этой вершины и изображения верха здания.)

(Ссылки для Елены:
http://narod.ru/disk/16527606001/Merv9a.jpg.html
http://narod.ru/disk/16527699001/Merv94a.jpg.html )

И что самое удивительное - и для фотографии из книги 1894 года всё проходит! А ведь на ней нет карниза.

Если приглядеться, есть какие-то маленькие различия - но их можно отнести и за счет неточности построений.

Что такое? Ясно вижу, что здания - разные, а построения показывают, что одинаковые!

А потом я все-таки догадался, в чем дело. Расстояние между двумя точками отсчета - вершиной арки и верхом здания - слишком маленькое, различия оказываются в пределах погрешности построения. А что, если вместо вершины арки выбрать какую-то более низкую точку? (Лучше бы всего просмотреть вертикаль снизу доверху, но, к сожалению, на фотографии Прокудина-Горского низ не виден.)

Так я и сделал. К сожалению, на Славиной фотографии я это выполнить не смог - на ней не найти ничего подходящего. А на двух других фотографиях это удалось.

Сначала покажу исходный фрагмент фотографии снимок 0082  , на которой показаны следующие точки (снизу вверх): верх нижней филенки справа от арки (линия касается верхнего края точки;; эту точку (точнее, ее верхний край) я принял за точку отсчета); нижний край следующей филенки справа от арки (линия касается нижнего края точки);верх филенки в центре фасада, в которой находится арка (линия касается верхнего края точки); верх следующей филенки в центре фасада; низ карниза (линия касается верхнего края точки):



(Ссылка для Елены: http://narod.ru/disk/16527748001/F1c.jpg.html )

А теперь результаты построений:





(Ссылки для Елены:
http://narod.ru/disk/16527799001/Merv9b.jpg.html
http://narod.ru/disk/16527815001/Merv94b.jpg.html )

Вот теперь всё встало на свои места! Никакого совпадения нет. Кроме того, и несовпадение - немного разное для двух фотографий: на фотографии из книги 1894 года, где нет карниза, точки расположены немного ниже - как и должно быть.

В принципе, Вы можете и не согласиться с моим объяснением насчет погрешности построений и т.д. Но все равно никуда не деться от того факта, что по боковым осям центральной части фасада пропорции совершенно не совпадают.

Таким образом, эти построения еще раз показывают, что на фотографии снимок 0082   - не мечеть Юсуфа Хамаданского в Мерве. Ваша идентификация, Слава, ошибочна.

P.S. Для Славы: при ответе на мое сообщение ссылка на его адрес в интернете и указание моей фамилии обязательны.

Заметьте, Слава: я-то дал ссылку на Ваше сообщение, мне нечего бояться. Может быть, перестанете, наконец, ходить вокруг да около и сошлетесь на мои сообщения от 13 июня ( http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14104#p14104 ) и - особенно - от 15 июня ( http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14114#p14114 )? Да и на это последнее сообщение ( http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14146#p14146 ) тоже не мешает дать ссылку. И обязательно укажите мою фамилию.

Обращаю внимание всех читающих этот форум: я внес в предыдущее сообщение некоторые правки, без которых может оказаться не всё понятно (см. предисловие к сообщению).

Основной вывод: построения, сделанные Славой, при всей их кажущейся очевидности, - это в лучшем случае самообман. Если пропорции и совпадают на центральной оси фасада мечети (в чем я все-таки не вполне уверен), то уже на боковых осях центральной части фасада этого совпадения нет. Таким образом, используя метод сравнения, предложенный самим же Славой, мы ясно видим, что мечеть Юсуфа Хамаданского и мечеть, изображенная на фотографии снимок 0082   , - это два разных здания.

[0082]

Корректно ли при сравнении двух зданий приводить их к одному размеру?

Если у двух мечетей одинаковые пропорции и элементы конструкции похожи, то при одинаковых размерах будет казаться, что это одно здание.
Я, например, приводил к одному размеру лес, деревья, отвал горной выработки. Но высота сравниваемых деревьев одинакова, грунт состоит из одних и тех же камней. В этом случае изначально у сравниваемых предметов одинаковые размеры.
А здесь надо доказывать, что размеры одинаковы.

справа [1882]


Конструктивно мечети похожи друг на друга
[0035] [0001] [2326] [1867]

В первую очередь надо сравнивать детали и их взаимное расположение. Различие хорошо заметно на боковых фасадах.


Кроме того, на снимке ПГ отсутствует сферический купол по красной стрелке.

Конечно, здесь есть некоторое допущение: мы не знаем, одинаковы ли размеры у сравниваемых зданий.

Но если не размеры, то, во всяком случае, пропорции можно сравнить, и такое сравнение вполне корректно. Если бы пропорции оказались одинаковыми, то можно было бы предполагать, что это одно и то же здание.

Но в том-то и дело, что пропорции оказались разными (см. http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14146#p14146 ). Значит, уже сразу можно сказать, что перед нами два разных здания. И уже неважно, одинаковы ли их абсолютные размеры.

Наличие или отсутствие купола как раз не так важно. Мечеть Юсуфа Хамаданского явно подвергалась реставрации: появились карнизы и балконные ограждения. В принципе, можно было бы предположить, что и купол был реставрирован.

Но пропорции - явно не те (и до реставрации, и после). И это одно уже позволяет сделать однозначный вывод, что на фотографии снимок 0082   - не мечеть Юсуфа Хамаданского в Мерве.


P.S. Для Славы: при ответе обязательно указание адреса данного сообщения в интернете с указанием моей фамилии. Кроме того, разрешается цитирование данного сообщения только целиком, без купюр. (Можно только не цитировать данный постскриптум.)

Сергей, большое спасибо за отдельный ссылки!

При рассмотрении стены с порталом на 0082 хорошо видно, что собственные пропорции деталей декора не совпадают с собственными пропорциями мечети Юсуфа. Приведенное здесь "наложение" одного здания на другое похоже на натягивание, боюсь что при этом искажаются пропорции "натягиваемого" здания.
Стена стоит под большим углом и мы не можем оценить горизонтальные размеры, но вертикальные хорошо видны. Основное различие, которое сводит на нет "натягивание" в том, на мой взгляд, что вертикальный размер выступов на боковых частях (между арками) намного больше, чем аналогичный на снимке мечети Юсуфа. Причем я имею ввиду не абсолютный размер этих выступов, а отношение его к высоте самих арок. Это видно достаточно хорошо.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Обращаю внимание участников форума на сообщение Славы от 26 июня ( http://forum.prokudin-gorsky.org/viewtopic.php?f=3&t=19&start=10 ).

Начало сообщения, на мой взгляд, малоинтересно: Слава ищет все новые подтверждения тому, что на фотографии снимок 0082   - мечеть Юсуфа Хамаданского. И при этом даже не дает себе труда возразить, хотя бы формально, на мое сообщение от 20 июня ( http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=14146#p14146 ), где я показал (используя его же метод), что здание на фотографии снимок 0082 никак не может ею быть. Человек явно в плену своей идеи, и если на ее опровержение возразить нечего, то остается только его не замечать...

Значительно интереснее, по-моему, конец сообщения, где Слава говорит о других туркестанских фотографиях.


Раньше я предполагал, что это название относится к двум фотографиям мавзолея султана Санджара ( снимок 0110   и снимок 0111   ). Но объяснение, предложенное Славой, на мой взгляд, значительно более правдоподобно. (Даже несмотря на то, что фотографий мавзолея Ахмеда Замчи - не две, а три - снимок 0140   , снимок 0141   и снимок 0158   .)


Вполне разумно.

По-моему, оба названия можно внести в примечания к снимкам.