Альбом "Мурманская железная дорога"

Сергей Прохоров

Я потихоньку начал знакомиться с материалами нового сайта Славы. И сразу наткнулся на откровенную ошибку.

На странице форума http://forum.prokudin-gorsky.org/viewto ... p=366#p366 он пытается отнести фотографию снимок 2003 (авторское название "На Сайменском озере") к реке Суне. Вот эта фотография:

Слава пишет:

"По одному только виду деревни можно сразу сказать, что это никакое не Сайменское озеро, а вид где-то в Олонецкой или Санкт-Петербургской губернии.
Какой-то время я склонялся к идее, что это отклеившийся снимок с видом порога Сиговец на Свири или что-то в этом роде. Но на свирских снимках ПГ в этом районе видна совсем другая (густая) облачность.
Теперь мне думается, что снимок мог быть сделан в ходе путешествия ПГ на карельские водопады. Не уверен, что Суна была столь широкой, но по пути было несколько озер.

Мне кажется, что похожие "нитевидные" облака есть на одном из снимков Пор-порога:"

И далее он приводит оригинал фотографии снимок 0266 , идентифицированной Славой как одно из изображений Пор-Порога (с этой идентификацией я согласен):

На первый взгляд, всё нормально. Конечно, идентификация по характерному облаку не может быть сколько-нибудь уверенной, но педположение вроде бы имеет право на существование.

Всё бы так. Если бы не одно обстоятельство.

Далее я привожу ссылки на оригиналы (это принципиально важно) нескольких фотографий Мурманской железной дороги. (Номер фотографии в базе данных сайта "Храмы России" соответствует четырем последним цифрам в имени файла в ссылке.) Даю только ссылки, чтобы не загромождать сообщение. Но прошу тех, кто будет читать это сообщение: не поленитесь посмотреть эти ссылки! Увидите кое-что довольно интересное.

http://ps-spb2008.narod.ru/images/originals/20226v.jpg
http://ps-spb2008.narod.ru/images/originals/20225v.jpg
http://ps-spb2008.narod.ru/images/originals/20235v.jpg
http://ps-spb2008.narod.ru/images/originals/20239v.jpg
http://ps-spb2008.narod.ru/images/originals/20240v.jpg
http://ps-spb2008.narod.ru/images/originals/20238v.jpg
http://ps-spb2008.narod.ru/images/originals/20274v.jpg
http://ps-spb2008.narod.ru/images/originals/20290v.jpg
http://ps-spb2008.narod.ru/images/originals/20294v.jpg

Можно было бы привести и другие подобные примеры. Но, я думаю, хватит и этого.

На всех этих фотографиях, сделанных в разных местах, в разное время, в разную погоду видно (где-то более четко, где-то менее) такое же "нитевидное облако". И расположено оно почему-то всегда в одном и том же месте фотографии.

Совершенно очевидно, что на самом деле это никакое не облако, а дефект съемки. Природа его мне неизвестна, но могу констатировать факт: этот дефект виден на многих фотографиях Мурманской железной дороги. (А на фотографиях Соловков, сделанных в той же поездке, этого дефекта нет. Может быть, была какая-то неудачная партия фотопластин?)

Таким образом, между двумя рассматриваемыми фотографиями на самом деле нет даже такого призрачного сходства, как облака одинаковой формы.

В заключение замечу, что я уже писал об этом Славе, когда он выступил с таким же сообщении в живом журнале ( http://oldcolor.livejournal.com/17823.html ). Он ответил: "Спасибо, Сергей! Я обязательно завтра постараюсь разобраться, действительно ли там облака, или дефект снимка." Как видим, разобрался...

Елена

Сергей Прохоров писал(а):

Но прошу тех, кто будет читать это сообщение: не поленитесь посмотреть эти ссылки! Увидите кое-что довольно интересное.

Сергей, в свое время не успела ответить на Ваше сообщение.
Вы правы, при просмотре указанных снимков оригинального размера не остается никаких иллюзий на предмет "нитевидного облака"!

v_v_d

Слава предлагает свою трактовку к снимку 20316:

Vyacheslav писал(а):

Возвращаемся к "суперзагадочному" снимку LC-DIG-prokc-20316 "Ст. Сегеж. Об. вид":

То, что это не станция, было понятно сразу, так как путь одноколейный и нет характерных станционных построек. Поскольку представленные на снимки строения давно сгинули, определение места съемки оказалось непростой задачей. Вся надежда была на характерный изгиб пути в виде оборотного "S", посредине которого должен был быть мостик через небольшую реку. В качестве опорной точки для определения географической зоны поиска была взята ближайшая идентифицированная станция - Масельгская. Немного севернее от неё находится разъезд Быстряги, в 3 км. ещё на север от которого карта показывает нужный изгиб пути между двумя озерами. Тщательный анализ топографической штабной карты выявил почти идеальное совпадение всех деталей рельефа местности со снимком и у меня практически не было сомнений (подробности см. выше в моём посте).
Однако в дальнейшем возникла другая, как мне теперь представляется, более перспективная версия.
Ещё в ноябре 2010 DMITRI выдвинул версию, что место съемки было гораздо севернее - на север от поселка Май-губа, где также нашелся похожий изгиб путей: http://temples.ru/forum/viewtopic.php?f ... &start=570
В пользу этой версии говорит номер на негативе (хотя последовательность номеров для Мурманского альбома не вполне надежна и порой непредсказуема), а также состояние погоды: снимка Масельгской сделаны в серой пелене, а здесь - ясное небо.
Большой заслугой DMITRI является то, что он сумел привязать к LC-DIG-prokc-20316 другой снимок, LC-DIG-prokc-20315 "Тип барака для военнопленных":

Сразу стало понятно, что мы имеем дела с очередной маскировкой реального места съемки лагеря военнопленных.
По-моему мнению, из одной точки со снимком LC-DIG-prokc-20316, но только прямо в противоположном напралении сделан третий снимок того же места, а именно LC-DIG-prokc-20314 "Карьер Киросский":

Название, разумеется, фальшивое.
Этот карьер-выемка дает нам кое-что. DMITRI смотрел современную карту, где местность очень сильно изменилась, но если обратиться к более ранним картам, то мы увидим удивительную вещь: сразу друг за другом севернее Май-губы идут два изгиба ж.д. пути одинаковой формы, подходящей для снимка LC-DIG-prokc-20316.

На карте 1949 г. видно, что второй изгиб спрямляется новой линией пути:

На более поздней штабной карте старый путь ещё обозначен:

Что интересно, как раз перед вторым изгибом пути есть глубокая выемка (урочище УЗКАЯ САЛМА) - вполне вероятно, та самая, что на снимке LC-DIG-prokc-20314 "Карьер Киросский".
Очевидно, что административно лагерь военнопленных был приписан к Надвоицам, ближайшему крупному поселению. По этой причине, по всей видимости, ПГ зашифровал и Надвоицкие водопады псевдонимом "Сар".
К сожалению, мне так и не удалось найти подробной карты данной местности до затопления, даже на карте 1949 г. уровень воды уже не позволяет понять, как именно текла речка с мостиком.
Кстати, я только недавно понял, что на снимке LC-DIG-prokc-20316 видны не один, а два ж.д. моста.

Вот он, второй мост:

Раньше я не мог понять, что означают эти перила среди сосен.
В принципе, оба варианта с изгибом пути подходят для того, чтобы второй мост оказался в кадре:

Но пока это лишь рабочая гипотеза, уверенности у меня нет.

Елена

Vyacheslav писал(а):

По-моему мнению, из одной точки со снимком LC-DIG-prokc-20316, но только прямо в противоположном напралении сделан третий снимок того же места, а именно LC-DIG-prokc-20314 "Карьер Киросский":

Тут требуется более детальное рассмотрение снимков, но мне кажется, что пути выглядят по-разному: тот, что в карьере, немного уже и шпалы положены чуть реже. Хотя, конечно, я не могу уверенно утверждать. У меня в этом смысле глазомер не идеальный.

[0314]

[0316]

Vyacheslav писал(а):

Кстати, я только недавно понял, что на снимке LC-DIG-prokc-20316 видны не один, а два ж.д. моста.

Вот он, второй мост:

Раньше я не мог понять, что означают эти перила среди сосен.

Но это может быть и недостроенный барак. Мне кажется, сложно утверждать наверняка, что это именно мост без дополнительных доказательств. Вокруг моста обязательно должны быть вырублены сосны.

DMITRY

Узкая Салми

[0316]

[0315]

[0314]

Слава:
... из одной точки со снимком LC-DIG-prokc-20316, но только прямо в противоположном направлении сделан третий снимок того же места, а именно LC-DIG-prokc-20314 "Карьер Киросский".
Я и раньше и сейчас (смотрел снова по веткам сосен) считал, что этот снимок сделан в северную сторону.
В кадре нет тлг столбов- показателя главного хода жд. Столбы на Мжд находятся слева по ходу на север. Вероятно, это карьер.
На 0314 солнце высоко, в отличии от 0316.
Эти снимке, вероятно, сделаны в один день, но в разное время.
Какие есть доказательства, что снимок сделан на юг?

... административно лагерь военнопленных был приписан к Надвоицам, ближайшему крупному поселению. По этой причине, по всей видимости, ПГ зашифровал и Надвоицкие водопады псевдонимом "Сар".
Ранее я предполагал, что "Сар"- искаженное "Царь"- второе название Воицкого водопада.
1-2.09.10, стр.33
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=3798&start=480
2.09.10, стр.34
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=3798&start=495

Кроме этого на картах много раз встречается название речек Сара (речка Сара в Мандрогах, например) и Сарозеро.
САРА -деньги.
http://www.slovopedia.com/22/209/1641357.html

Много лет назад в районе Воицкого водопада добывали медные и золотые руды. Это тоже вариант названия водопада.
Последний раз воицкое золото блеснуло в руках нелегальных старателей. Во время строительства Мурманской железной дороги в 1916 году рабочие-сибиряки обжигали боковую породу Воицкого рудника, толкли ее и намывали небольшое количество золота.
http://segezha.onego.ru/Corp/pub7595.htm

Почему ПГ дал такое необычное название водопаду?
Это, вероятно, неправильная запись на слух (как, например, Карешка, Доплик).

Секретить остановку поезда в Надвоицах не было смысла. Поезд останавливался на всех станциях и разъездах. Он технически не мог пройти без остановки станцию.

Число пленных, работавших на стоительстве Мжд в августе 1916 г. - 36780 человек.
http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=3798&start=555 (7.10.10)

Как их скрыть и зачем? Лагеря пленных были по всей длине Мжд.

...на снимке LC-DIG-prokc-20316 видны не один, а два ж.д. моста.
Я считал это каркасом крыши или постройки.
Эти перила непохожи на перила мостов справа и по центру. Высокие перила получаются.
И куда ведут дороги через мосты справа и слева, если это Узкая Салми?

На снимке 0316 строится поселок- 9 домов, барак и водокачка.
В Узкой Салми по переписи 1926 года- 1 барак (10 человек).

Эти строения похожи на станционный поселок железнодорожников.
Зачем строить поселок на перегоне Май-губа - Надвоицы?

P-s:
Вода в Выгозере была поднята на 6,5 метра. Без карты до затопления не обойтись.

DMITRY

"Эти снимки, вероятно, сделаны в один день, но в разное время." (мой текст выше)
Это соответствует зерк. меткам.

[0316] з.м.109- вечер /

[0314] з.м.107- день

DMITRY

"856"

[0316]

Верстовой знак

Зачем столб "856" в кадре?
Общепринятый ответ- для дезинформации о реальном месте съемки. А если его не было бы? Проблем с определением места меньше бы не стало. Наоборот, знак привлекает внимание.

Например, у Златоуста верстовой знак в кадр не попал, хотя он совсем рядом.

[0534]

Елена

У нас до сих пор нет никаких серьезных доказательств "теории дезинформации".
Тот факт, что мы пока никак не может найти объяснение ошибкам в подписях к этому альбому, сам по себе не опровергает и не подтверждает эту теорию.
Уже не раз приводились цитаты о положении военнопленных на Мжд. Местонахождение лагерей военнопленных не было тайной — по ним постоянно ездили представители Красного Креста и т.п.
Я разговаривала с автором статьи о военнопленных на Мжд, она подтвердила, что места расположения лагерей не держались в секрете, что поездки иностранных представителей Красного Креста были делом обычным. Кроме того, недавно я говорила с Мурманским краеведом Владимиром Васильевичем Сорокажердьевым. Он сказал, что Бибикова в поездке по мурманке сопровождал собственный фотограф из Архангельска, что в то время очень часто делали фото-репортажи со строительства Мжд. Фотографии печатались в прессе и показывались на разных собраниях.
На строительстве работало немало и вольнонаемных рабочих, они посылали письма домой, то есть расположение мостов и станций нельзя было держать в секрете, если уж об этом говорить.
На военно-историческом форуме ответили, что в 1916 у немцев не было технической возможности долететь до Карелии, чтобы бомбить дорогу. А где находятся по крайней мере лагеря военнопленных в Германии прекрасно знали, напомню что в этой теме проходили цитаты из соответствующей статьи.

Елена

DMITRY писал(а):

Кто рисовал таблички?

Почерк похож и на Мжд, и на Урале. Так кто?

Таблички не рисовали, а набивали через трафарет.
Поэтому и почерк похож — трафарет однотипный.

DMITRY

Церковь св. Георгия в Кяппесельге

[0291]

С идентификацией церкви проблем нет.
Сергей Прохоров: "Это, очевидно, церковь св. Георгия, построенная в 1899 г."
http://ps-spb2008.narod.ru/murm_kpslg.htm

Из заметки А.Н.Миронкова в "Олонецких губ. ведомостях" за январь 1900 года можно узнать некоторую информацию по церкви.
https://ogv.karelia.ru/catalog.shtml

Подтверждается название и год постройки- 1899.
Церковь освящена 13 января 1900 г.
Есть придел в честь св. Николая Чудотворца, освящен 14 января 1900 г.
Раньше церковь была в Кяппесельге, но сгорела. Это также подтверждается "Списками мест" за 1873 год, где указана церковь.

Елена

DMITRY писал(а):

Если неправильные подписи в Мурманском альбоме можно объяснять многими причинами- дезинформация, плохая память, потеря (или полное отсутствие) путевых записей, то как объяснить эти уральские верстовые столбы?
Жд что ли удлинилась после 1909 года на две версты на двух верстах?

Это, на самом деле, интересный вопрос.

DMITRY писал(а):

Была одна табличка ("через трафарет") "771/772", которую ставили на столбы на снимках. Это или дезинформация, или шутка ПГ.

Для того, чтобы соблюсти секретность проще было вовсе не снимать верстовые столбы. Вы сами не один раз приводили примеры того, что на открытках практически нет столбов. Почему, это уже отдельный вопрос.

Кроме того, как мне кажется, мы немного иначе смотрим на снимки Прокудина-Горского, чем он сам и его современники. Мы рассматриваем сильно увеличенные цифровые копии, а во времена ПГ это было невозможно и мелкие детали рассмотреть вряд ли удавалось.

DMITRY писал(а):

У нас до сих пор нет никаких серьезных доказательств "теории дезинформации".
Это у Вас, Елена, нет никаких объяснений ошибок в записях Мурманского альбома.
Не подходит дезинформация, так свои версии напишите.

У меня пока нет четкой версии на этот счет.

Хочу обратить внимание всех участников на то, что меня смущает: ошибки в подписях равномерно распределены по всем снимкам, в том числе и видовым и этюдным.
Это хорошо видно в списке уже идентифицированных ошибок Мурманского альбома
http://prokudin-gorskiy.ru/mistakes.php?status=0&orderby=0&Album=7&mode=1
и в списке не идентифицированных
http://prokudin-gorskiy.ru/mistakes.php?status=0&orderby=0&Album=7&mode=2

Ошибки в названиях водопадов, порогов, перепутаны названия деревень с общими видами, в Соловецком монастыре перепутаны скиты и т.п.
То есть перепутано все вообще, даже больше то, что не имело смысла секретить. Дезинформация, где неправильно указано даже то, что легко проверяется, выглядит странно.

DMITRY писал(а):

... в то время очень часто делали фото-репортажи со строительства Мжд. Фотографии печатались в прессе и показывались на разных собраниях.
Где эти репортажи и снимки? Хоть один снимок идентифицирован? Места проверены- все правильно указано?
Показывались на разных собраниях столбы "771/772".

Снимки находятся в Национальном архиве Карелии, в Петрозаводской библиотеке. В Ленинке есть книги по мурманке 1916 года со снимками в части Архангельской губернии. Подписаны мосты на реках, станции. Очень малая часть этого есть в интернете.

DMITRY писал(а):

На строительстве работало немало и вольнонаемных рабочих, они посылали письма домой.
Все письма в военное время проверяются цензурой.

Дмитрий, вспомните, ранее в обсуждении были цитаты о том, что военнопленные свободно перемещаются по населенным пунктам и в Кеми общаются с иностранцами в порту.

DMITRY писал(а):

1916 у немцев не было технической возможности долететь до Карелии, чтобы бомбить дорогу.
Зачем лететь? Финские диверсанты показали в начале 1920-х годов, как вывести Мжд из строя.

В 1916 Финляндия была частью Российской Империи.

DMITRY писал(а):

А где находятся по крайней мере лагеря военнопленных в Германии прекрасно знали.
И сколько побегов организовали эти знающие люди из Германии?

Чтобы не повторяться: viewtopic.php?p=12584#p12584
Дело не в том, сколько они организовали побегов, дело в том, что они знали местонахождение лагерей военнопленных.

DMITRY писал(а):

Летом 1915 года количество пленных в округах Сибири резко возросло и достигло в Иркутском военном округе 200 тысяч человек, а в Омском – 152 тысячи человек.
http://www.zlata-galerie.ru/newsd.aspx?news_id=182

Только в двух округах- 352 тысячи. Многократный запас на все побеги. Проще привезти новых, чем охранять.

Это только подтверждает тот факт, что с соблюдением секретности были проблемы

Дмитрий, Вы являетесь сторонником теории дезинформации, я — нет.
Этот спор повторять нет смысла. Мои ответы Вас не удовлетворили, Ваши не удовлетворили меня. Нормальное состояние поиска

Скорее всего, до тех пор пока не будет найдено неопровержимое доказательство "за" или "против" этот спор не закончится.

DMITRY

Елена:
"... мы говорим о 1916 годе. Тогда Финляндия была ЧАСТЬЮ России и никаких белофиннов не было и в помине".
"В 1916 году не было возможностей у тех, кто в теории мог готовить диверсию.
Немцы не могли никак подойти ... к железной дороге. Им для этого предстояло слишком долго идти по вражеской территории (то есть по России)".
"В 1916 Финляндия была частью Российской Империи."

"Часть России"

В 1915 году на территории Финляндии началась запись добровольцев для обучения в германских военных школах.
Осенью и зимой 1915 года была организована нелегальная переброска волонтеров из Финляндии через Швецию в Германию. Среди финской молодежи оказалось немало желающих выступить с орудием против России.
Только в октябре 1915 года подпольные вербовочные центры сумели переправить в Германию 300 человек, а в январе 1916 года — около 100.
Под Гамбургом была открыта специальная военная школа для финнов — Локштедтский лагерь. Там в 6 учебных ротах под командой немецких офицеров более 2 тысяч финнов проходили курс 8-недельной боевой подготовки.
Цель функционирования школы — формирование контингента опытных в военной доле людей, которые после возвращения в Финляндию могли бы выполнять роль организаторов вооруженного восстания в тылу русских войск, руководителей диверсионных групп.
Часть курсантов возвращалась для исполнения шпионских заданий и ведения антирусской агитации.
Непосредственно в Финляндии русские власти к февралю 1916 года задержали 32 участника финского подполья.
Финляндское жандармское управление вело розыск еще 290 человек, на которых имелись свидетельские показани.
http://www.firstwar.info/books/index.shtml?4

Из текста следует, что уже во время строительства (с 1915 года) немецкая разведка готовилась к проведению диверсий на Мжд, которая после завершения строительства стала бы главной транспортной магистралью для доставки военных грузов в Россию.

Елена

И, тем не менее, Финляндия была частью Российского государства. Несмотря на сепаратистские настроения части населения.

В "Военно-историческом журнале" была опубликована статья на тему егерского движения в Финляндии: "Молодые финны обязаны были служить Германской империи всеми силами и на любых участках фронта".
Прочесть можно здесь:
http://www.august-1914.ru/mannerheim2.html

DMITRY писал(а):

Из текста следует, что уже во время строительства (с 1915 года) немецкая разведка готовилась к проведению диверсий на Мжд

Судя по статье, это было не так.

Цитаты:

.... учебная группа «Локштедт» формировалась в виде егерского батальона, комплектуемого из финских добровольцев и подчиненного немецкому военному командованию.
.... следующие задачи финского егерского батальона: препятствовать возможной мобилизации в Финляндии, организовывать диверсионные акции в княжестве с целью оттянуть какое-то количество российских вооруженных сил с фронта в Финляндию, политически оказывать давление на Швецию, способствовать росту симпатий финнов к Германии.

Кроме организации вербовки и отправки добровольцев в Германию, егерей пытались привлечь к проведению диверсий и сбору разведданных. Генерал Пааво Талвела, которого называли финским Жуковым, в молодости прошел службу в егерском батальоне и в своих воспоминаниях писал, что 38 егерей в течение войны находились в распоряжении немецкого военно-морского штаба и занимались разведывательной деятельностью и подрывными работами на территории Финляндии, Скандинавии и даже российского Мурмана. Надо сказать, что диверсии не принесли ощутимых результатов: был взорван склад военного имущества в Финляндии в июне 1916 года и предпринята попытка взорвать 5 принадлежавших Антанте и стоявших в финских гаванях судов. А вот разведывательная деятельность егерей протекала более успешно. Их сводки, как свидетельствуют материалы Политического архива МИД ФРГ, содержали довольно точную информацию о численности русских войск и местах их дислокации в Финляндии.

....
Егерский батальон не принимал участия в каких-либо значительных военных операциях, его личный состав использовался в основном для охраны Рижского взморья. Правда, в боевых стычках 13 человек были убиты, 24 получили ранения, трое уже в первые дни перешли на сторону русской армии. Все более частыми становились случаи неповиновения, за что их участников отправляли на заводы Круппа или возвращали в лагеря военнопленных. В периоде сентября 1916 по март 1917 года из батальона были отчислены 175 человек, что составляло примерно 9 проц. от его общей численности.

То есть, за редким исключением, деятельность егерей все же ограничивалась Финляндией.
Безусловно, Германии было невыгодно планомерное снабжение Русской армии, но проще было не пропускать суда в Архангельск, что и делали немецкие подводные лодки.

Елена

Но, как мне кажется, вопрос вовсе не в том, готовились или нет немцы к диверсиям на МЖД. Вопрос в том, насколько это гипотетически могло быть связано с фотографиями Прокудина-Горского.
Ведь рассказ бежавшего из плена австрийца о том, что есть мост у такого-то поселка ничем не хуже, чем фотография этого моста. С точки зрения подготовки диверсии рассказ о том, где стоит мост и как он выглядит, более чем достаточен. Главная проблема в том, как до него добраться со взрывчаткой и т. п.

DMITRY

Что секретного на снимках Мжд?

Возможно, что ничего секретного ПГ и не снял.

Греков Н.В. "Русская контрразведка в 1905–1917 гг."
Шпионаж становился массовым, систематическим, а главное — совершенствовались способы сбора информации. Иностранные разведки начали интересоваться не только сведениями, официально составляющими военную тайну, но и всеми материалами о вооруженных силах России, в том числе опубликованными в прессе.
Разведслужбы, получая от своих агентов из России все, что тем удалось добыть, включая инструкции по обучению войск, приказы по военным округам и отдельным частям, статьи из журналов и т.п.,
то есть несекретную информацию, обрабатывали ее и путем анализа извлекали важные сведения об обороноспособности империи.
http://www.firstwar.info/books/index.shtml?4

Обычная практика в таких случаях- лучше засекретить лишнее, чем что-то пропустить.
Что потом может получится из анализа?

Храмы России

Итоговая часть проекта:

Альбом "Мурманская железная дорога"

Кто сейчас на форуме

	Итоговая часть проекта:
	Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.