Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 27 июн 2019, 00:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 644 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 43  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 17:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1324
Откуда: Санкт-Петербург
Отвечаю Дмитрию.

Я не буду особенно спорить по первым трем пунктам (хотя факт остается фактом - ни одной общей детали в окружении не видно).

Относительно последнего пункта вообще нечего возражать - наоборот, мы в нем сходиммся. Перечитайте то, что я написал - и увидите, что сравнение построек с односкатными крышами производится в предположении, что на снимок 0316   виден не противоположный торцрвый фасад, а тот же, что на снимок 0315   . Но раз мы оба согласны в том, что на этих двух фотографиях изображены противоположные торцы здания, то дальше не о чем говорить Конечно, эти постройки на заднем плане снимок 0315   могут не быть видны на снимок 0316  .

Но насчет вертикальных рядов торцов бревен, я вижу, требуются пояснения. Я говорю об отсутствии не углового ряда, а одного из промежуточных. На снимок 0315   на продольном фасаде видны 4 ряда: слева направо - на левом углу основного здания, на его правом углу, между дверью и окном пристройки и на углу пристройки. А на снимок 0316   - только 3 ряда: на обоих углах основного здания и на углу пристройки. Промежуточного ряда на стене пристройки не видно. И, по-моему, этого уже достаточно, чтобы говорить о том, что изображены разные здания.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12486 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2968
Продолжение о бараке.

Ответ Сергею.

"Но раз мы оба согласны в том, что на этих двух фотографиях изображены противоположные торцы здания, то дальше не о чем говорить".
Ну и что, что разные торцы? Можно сравнивать без них. Нет этих торцов- нет и обсуждения по этим торцам. Вот с этим я согласен.
Это, вообще, не аргумент, что на снимках нет этих торцов. Барак же на месте.

"Промежуточного ряда на стене пристройки не видно".
При такой разнице в масштабах изображений, углов съемки, освещения, расстояния до барака на 0356, однородности цвета бревен на лицевой стороне пристройки- этот промежуточный ряд можно увидеть только в бинокль. Поэтому, это тоже не аргумент требовать того, что технически невозможно увидеть в красном кружке.

Есть же другие пункты по которым есть сходство у бараков и не все они основаны на конструктивных особенностях здания.
Тени от труб. Правда тоже можно возразить, что недалеко стоит такой же соосный с этим барак, снято через полчаса и т.п.
Но если и стоит, то только в степени "возможно". А здесь реальный барак на двух реальных снимках.
У Вас получается, как аксиома: "Бараки типовые- отличить нельзя".
Машины же одной марки отличают, даже близнецов можно отличить.
Все же обсуждать следует то, что реально видно на снимке, а не то, что на нем не видно.

Изображение

Ps: Еще только, что заметил совпадение теней на пристройке по желтой стрелки (их длина от крыши вниз).
И эта тень проходит на 0315 над промежуточным рядом. Этот венец не увидеть в красном кружке. Его можно увидеть только, если бы солнце светило наоборот, тогда бы можно было бы говорить о наличии или отсутствии тени от солнца.

Помимо всех деталей по сравнению, есть еще один аргумент, без которого нельзя было бы, вообще, утверждать, что это один барак.
Два этих снимка и бараки на них привязываются друг другу. Здесь, как два вида на чертеже: главный и с боку, только в разных масштабах.


Последний раз редактировалось DMITRY 02 фев 2013, 01:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12487 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 19:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 21:54
Сообщений: 121
Откуда: N-37-II
DMITRY писал(а):
И возникает вопрос: "А где сараи?"

Предположим, барак один и тот же. Тогда "сарай" (левая постройка с №0315) - за правой кромкой №0316 (а не спрятан за бараком, как могло было вытекать из предшествующих рассуждений). Это следует как минимум из отсутствия на нем тени от барака, даже в основании. Угол солнца над горизонтом можно приблизительно оценить по теням от труб, он не превышает 45 градусов, ближе к 30-35. А это значит, что "сарай" отстоит от продольной оси барака не менее, чем на высоту последнего, даже дальше. Т.е. ему место у самой кромки №0316 или за ней. Косвенно о значительном расстоянии между постройками говорят и различия в угловом (визуальном на снимке) размере бревен на №0315, впрочем, более чем двукратной разницы их истинной толщины тоже нельзя исключать.

Можно еще предположить вариант съемки в одном месте, но в разные дни. Тогда и "лишние" деревья успели бы порубить, да и "сарай" из них сработать. Старик Оккам, впрочем, эту версию вряд ли одобрил бы :wink:


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12488 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 00:01 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
DMITRY писал(а):
Лена, Вы писали об отсутствии транспортных возможностей. Общая длина дорог в 16 и 21 гг была одна- 17 км. Т.о. транспортные возможности, на которые Вы ссылаетесь, не влияют на работу диверсантов. А технические возможности, которые Вы тоже упоминаете, это наличие диверсионной группы или диверсанта, подготовка, которых, как видно из сводок по белофинам, не представляет больших проблем.


Дмитрий, Вы меня как будто не слышите. Я говорю совсем о другом.
В 1916 году не было возможностей у тех, кто в теории мог готовить диверсию.
Немцы не могли никак подойти на лыжах к железной дороге. Им для этого предстояло слишком долго идти по вражеской территории (то есть по России). То есть, не было транспортной возможности.
Они не могли быть сброшены с самолета или дирижабля, не было в 1916 году такой технической возможности. От берега Баренцева моря, где курсировали немецкие подводные лодки, группа не могла бы дойти физически.
И так далее.

DMITRY писал(а):
Что б вот так ходить по тылам нужна информация, которую и насобирали союзники, которые через год были уже врагами. Поэтому информация закрывается исходя из классификации объекта в первую очередь (в данном случае жд), а не из того, что рядом с объектом- вражеское государство или "часть России".

Если бы это было так, то есть если бы во внимание принимались указанные Вами факторы, то
1) дорогу не разрешали бы фотографировать никому (утечка информации), а не только Прокудину-Горскому
2) дорогу бы не строили военнопленные (утечка информации)
3) дорогу не строило бы иностранное государство (утечка информации)

DMITRY писал(а):
Что скажет пленный? Вот так сразу посмотрит на фото и скажет названии станции или моста? Нам бы на проект бы такого пленного.

Причем тут фото? Диверсантам никакое фото не нужно, есть есть человек, работавший на стройке, который может сказать, что на станции N-ская построен деревянный мост и разъезд. Он сам их строил и прекрасно об этом знает.
Это полный аналог наличия фото деревянного моста с подписью "Станция N-ская".
И никакой разницы нет с точки зрения утечки информации.

DMITRY писал(а):
Зачем теперь связывать ПГ и Бибикова? Это ранняя версия.

Что значит "зачем теперь связывать"? У нас было предположение, теперь оно скорее всего не подтвердиться. Это важный факт с точки зрения изучения пути ПГ. Или после того, как факт перестает играть в пользу теории дезинформации, он более никому не интересен?

DMITRY писал(а):
А ведь правильность или ошибочность предположения о дезинформации не влияет на уже идентифицированные нами снимки и на последующие тоже.

Конечно не влияет. Я где-то говорила иначе?

DMITRY писал(а):
Она только объясняет возможную причину появления ошибочной подписи.

Да.

DMITRY писал(а):
Это второстепенный вопрос.

Нет.
Вопрос, имеющий отношение к причине возникновения ошибок, не может быть второстепенным при изучении этих самых ошибок.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12491 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 00:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
DMITRY писал(а):
Что-нибудь пишется о способах разбивки дороги? Как называются конкретные места. Станции, мосты- понятно, но работы идут по всей длине и как объяснить тому же машинисту, где сделать остановку?


У меня на очереди три книги. В первой нет ответов на эти вопросы, там в основном об общей картине стройки и о Бибикове. Следующие книги на очереди, надеюсь изучить их на этой неделе.

Но вот что интересно. При установлении контакта с В. В. Сорокажердьевым, писателем и краеведом из Мурманска, я познакомилась с журналистом мурмончанином Дмитрием Коржовым, который очень заинтересовался нашим проектом. Когда я ему показала этот снимок (с 856), первое, что пришло ему в голову, что это номер участка или строительной бригады. Будем искать.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12492 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 00:20 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
По поводу бараков я согласна с Сергеем и Участнегом (ничего, если я кириллицей? :))

Для меня определяющим является задний план (снимок 0315  ) — сосны и широкая дорога.
Нет ни намека ни на перила, ни на мост вдали, ни на болото. Даже скос угла зрения этого не объясняет.

Барки однотипны, но гарантированного доказательства, что это один тот же барак, я не вижу

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12493 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 00:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 21:54
Сообщений: 121
Откуда: N-37-II
Елена писал(а):
ничего, если я кириллицей?

Ничего, тока кириллицей я все равно учазднег :wink:
И мои аргументы совсем не против версии об идентичности места, скорее наоборот. А дорога на заднем плане №0315 - как раз на №0316 идет по мосту с городней и перилами.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12495 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 00:52 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Ну значит я ошиблась и в имени и версии :))))) Это говорит о том, что ночью надо спать...
А утром со свежей головой и чашкой кофе рассматривать картинки заново.
:)

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12498 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 01:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2968
Лена!
Да, мы не слышим друг друга. Отвечать на это Ваше сообщение я не буду тк для этого надо четвертый раз пересказывать то, что я уже написал- т.е. ответ можно прочитать выше и не раз. А Вы в ответ мне перескажете в четвертый раз то, что уже написали между моими сообщениями, а я это уже прочитал. Помимо своей воли :( , я уже помню наизусть нашу переписку и возвращаться к тексту, как к своему, так и к Вашему нет необходимости. Участники форума тоже (при желании) могли прочитать все это несколько раз. Никто из них ничего не написал. Поэтому и нам лучше закончить, пока они вежливо не напомнили, что на форуме имеется возможность отправки личных сообщений. :) Дмитрий.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12500 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 10:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
DMITRY писал(а):
Поэтому и нам лучше закончить

Согласна, Дмитрий.
Потому что в пятый раз писать о том, что в 1916 не могло быть то, что случилось в 1921, у меня уже нет сил. :)
Останемся при своем и просто будем искать дальше.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12502 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 10:54 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
снимок 0315   — перед бараком настил с перилами, еще ближе к переднему плану мост через заводь. Если дорога на заднем плане (снимок 0316  ) спускается к мосту через заводь (снимок 0315  ), то почему же не видно даже края перил, что совсем рядом с бараком? Это объясняется углом зрения?

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12503 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 11:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2968
Карьер около Кондопоги [1916 год]

[0275]

Карьер
Все соответствует названию. Карьер, откос, где грузят песок на платформы. Справа-слева шпалы, на дальнем плане бараки военнопленных. Самый последний из них- похоже административный.
Справа пустые платформы, слева видна груженая. Рельсы уходят вправо к баракам.

Объект съемки
Oбъект съемки где? Погрузка песка? Но она слева за кадром. Бараки? Они на дальнем плане, это не объект. Точнее сказать- это всё объекты, но не главные.
А, что главное? Куча мусора по центру. Куча мусора - объект?

Изображение
Изображение

На крупном виде видно- куча непростая. Виден лаз вниз (серая стрелка), настил из трех досочек (желтая стрелка). На сложенные конусом веточки по белой стрелки (акуратно присыпанные веточки) положены ветки- маскировка, зеленая стрелка. Такие же ветки справа. И, похоже, что одна ветка перекинута над лазом. К ней может быть привязана веревка, уходящая вниз. Но не разглядеть.
Зачем все это?
Продукты там хранятся? Нет. Инструмент? Но веточки по белой стрелки, сложенные конусом, напомнили мне другой снимок ПГ (на Урале) снимок 0588   [Ограда с погребом для хранения динамита и сторожка при ней].
Динамит мoжeт там хранится? Как и на уральском снимке- под открытым небом. При прокладке жд надо взрывать скальные породы, значит на жд должна быть взрывчатка.


Последний раз редактировалось DMITRY 02 фев 2013, 01:15, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12504 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 13:46 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Мне очень нравятся подобные "мозговые штурмы", попытка посмотреть на снимок с необычной стороны может дать интересные результаты.
В данном случае, для подтверждения факта хранения динамита, надо выяснить, была ли на этом участке выемка породы.
На демидовских рудниках все же была сторожка с собаками, а здесь просто яма, заваленная ветками. И часового нет на месте.

DMITRY писал(а):
снимок 0275   Карьер около Кондопоги [1916 год]
Добавить в прим.:
"В перспективе снимка бараки военнопленных".
(Увидел и определил тип бараков Слава.)

Примечание добавлено.

Не в противовес к этому примечанию, а в качестве информации, хочу сообщить, что такого типа жилые помещения (крыша, поставленная на земле) строились на Мурманке для рабочих вообще, а не только для военнопленных. Информация из отчетов комиссии Бибикова.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12505 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 2968
Вопрос

Сколько объективов было у ПГ?
Один или он мог менять их в зависимости от расcтояния до объекта съемки?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12506 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 30 авг 2010, 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2008, 20:15
Сообщений: 243
Откуда: Москва
DMITRY писал(а):
Вопрос

Сколько объективов было у ПГ?
Один или он мог менять их в зависимости от расcтояния до объекта съемки?


Один - исходя из логики всех снимков. Мы нигде не видим явных "теле" или "макро" снимков.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12507 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 644 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 43  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет