Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 31 май 2020, 07:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 644 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 43  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 01:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Спасибо!

Вы что, заранее готовились? :)

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12438 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 20 авг 2010, 01:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 21:54
Сообщений: 121
Откуда: N-37-II
Елена писал(а):
Елена писал(а):
Спасибо!

Вы что, заранее готовились? :)

Поставил точку в жпс, он в нужный момент запиликал :wink:


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12439 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 21 авг 2010, 23:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3051
Елена писал(а):
В Мурманском альбоме есть снимок, подпись к которому: "Я с двумя (Мурман)" (снимок 0313  )
.....
То есть Мурман — это Кольский полуостров. Помните, под одним из снимков была карандашная пометка "Кандалакша".

А может Прокудин-Горский все же был там?


"Я съ двумя (Мурманъ)." снимок 0313  

Изображение

Вариант 1.

Если предположить, что ПГ доехал до Мурманска (или до Кандалакши), то тогда на обратном пути он сошел с поезда в Кеми и поплыл на Соловки. Обратно в СПб он мог добраться попутным поездом- жд движение уже было.
Последняя зеркальная метка в Кеми (по направлению на север)- 151, плюс 3 ч/б снимка.
Соловки- 156-188, плюс 3 ч/б снимка. Из них снимок 2038   и снимок 2039   сделаны, когда судно подходило к острову (предположительно).
снимок 2621   "Лесопильный завод в Поповом Острове" предположительно ПГ мог снять в конце пребывания в Кеми (сначала съемка жд объектов, потом виды, пейзажи и тп по своему усмотрению, как на дрезине у Петрозаводска).
Получается максимум 2 снимка от Кеми до Мурманска. Мало очень. И маловероятно.

Вариант 2.

Но можно предположить, что остановка в Кеми была длительная. Например, комиссия могла ждать кого-нибудь из Архангельска. (Плыть надо по Белому морю). Губернатора или вице-губернатора, или ниже рангом (может просто курьера, не все можно передать по телеграфу). Кемь- уездный город Архангельской губернии. Губернатор С.Д.Бибиков участвовал в работе комиссии.
И за это время ПГ мог посетить Соловки, до которых 50 км.
Тогда по з.меткам всё в порядке по 188.
А где же снимки от Кеми до Мурманска?
Пришла такая мысль, что эти снимки могли быть изъяты у ПГ и не попали в альбом. В случае военных действий на севере Мурманск сразу становился фронтовой территорией- туда могли бы зайти вражеские корабли. И поэтому участок жд от Мурманска до Кеми имеет особое стратегическое значение. Также и без военных действий, этот участок мог быть наиболее уязвим для диверсий. Поэтому эти фотографии были засекречены. Преднамеренной дезинформации в названиях для них было недостаточно.
Ранее в Мурманском альбоме писалось, что снимки из поездки по Мжд хранились у ПГ дома (или в лаборатории), а Петербург был полон иностранных шпионов и эти снимки могли стать их целью.


На данный момент ничего нельзя однозначно сказать за поездку ПГ на Кольский полуостров до Мурманска.
Можно утверждать, что надпись "Мурманъ" - описка ПГ (он мог путать границы топографических названий), если она была бы одна. Но записей теперь стало две. И зачеркнутая надпись "Кандалакша" становится весомей в паре с надписью "Мурманъ".

Изображение

По з.метке 106- снимок 0313 - между Кондопогой и Кемью и нет оснований сомневаться в этом. Но надпись делалась ПГ значительно позже, когда альбом был уже готов, может уже после отъезда из России. Поэтому несоответствие з.метки и указанного места (Мурманъ- Кольский полуостров) не имеет большого значения.

В конце альбома после Соловков вклеены 3 снимка- водопад (снимок отсутствует, написано, что есть дубль), лесозавод в Кеми и вид бараков. Эти снимки не были вклеены на свои места, вероятно, из-за невнимательности при составлении альбома.
Это говорит о том, что после Соловков больше не планировалось вклеивать контрольные снимки и альбом закончен (но вариант 2 это не перечёркивает).

Мурманский альбом на сайте БК:
http://memory.loc.gov/phpdata/pageturner.php?type=&agg=proka&item=0005a&seq=25


Последний раз редактировалось DMITRY 02 фев 2013, 00:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12444 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 24 авг 2010, 15:06 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Я не утверждаю, что Прокудин-Горский доехал до Колы. Мне хочется только очередной раз обратить внимание участников проекта на этот непростой альбом.

На самом деле, "подозрительных" снимков не два, а три. Есть еще один, давно забытый, на котором может быть изображен верстовой столб. снимок 0316  

В обсуждении этого снимка было принято, что эта табличка с цифрой 856 не может обозначать расстояние. Основной причиной было то, что мы никак не смогли объяснить эту цифру.

Комиссия Бибикова работала довольно короткий срок: с 14 по 26 июня 1916 года.
Охват можно оценить из письма Бибикова: ".. в пределах вверенной мне губернии Петрозаводской и Мурманской железных дорог".
Нельзя сказать, что времени для съемок было очень много, учитывая общую продолжительность пути комиссии.

Мы пока не знаем, сопровождал ли Прокудин-Горский комиссию до конца или оставил её в Кеми. Это сейчас предмет поиска.

Если считать, что фотосъемка была приурочена к составлению отчета, то вроде как должен был ехать до конца. Если предполагать, что она требовалась только для части отчета о положении военнопленных, то этого могло быть достаточно.
Но в таком случае, серии снимков должны были ограничиваться бараками и "рыбными заводами", а сама стройка в деталях для отчета не нужна.

Кроме того, снимки хранились у Прокудина-Горского, значит они не были выкуплены министерством, а оставались его собственностью. А это в свою очередь с высокой долей вероятности означает, что съёмки не были заказными.

В этом альбоме вопросов больше чем ответов. Мы даже наверняка не знаем, когда именно составлялся этот альбом, может он более поздний и не является экспедиционным альбомом. В таком случае, в нем вклеено то, что было на момент составления альбома. И нет никаких гарантий, что изначально альбом не содержал больше снимков.

Вернемся к столбу с цифрами. Одной из причин, по которой мы отказались видеть в нем верстовой столб, было невозможность точного определения расстояния при незаконченной железной дороге.

Но еще в 1915 году был составлен план прокладки дороги от Петрозаводска до Семеновской бухты, с разделением её на 10 строительных участков. Расстояния этих участков были известны, например, участки 9 и 10 составляли 80 английских миль. То есть, совсем уж "неизвестной" протяженность дороги не была.
Я сейчас читаю книгу Ушакова, в которой есть глава о строительстве Мурманской железной дороги. Нахожу интересные моменты.

Что означает цифра 856 все равно пока не понятно.

Но не очень корректно всё, что нам непонятно, списывать на подготовку дезинформации.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12456 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 24 авг 2010, 15:54 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Нашла очень интересную статью, автор Рейнгард Нахтигаль (он уже у нас упоминался).
Название статьи: "В каком размере Англия принимала участие в строительстве Мурманской железной дороги в годы Первой Мировой войны."

Оказывается, часть северного участка Мурманки строили англичане. Это был первый случай, когда к строительству железной дороги привлекались иностранцы. Имелось ввиду не только использование английского капитала, а полная отдача строительства иностранцам как подрядчику.

Англичане были крайне заинтересованы в строительстве Мурманки с точки зрения поставки России вооружения и боеприпасов для отвлечения сил немцев на восточный фронт. Кроме того, Англия была крайне заинтересована в расширении зоны влияния британского капитала на Севере России.

Рассматривалось несколько планов и выбран был план Болтона-Паулинга, который предусматривал строительство 120 км. железной дороги от Колы до станции Оленья в течении 9 месяцев силами британских компаний, с использованием иностранной наёмной рабочей силы. Рабочих набирали в Канаде из числа славяноязычных переселенцев с учетом у них опыта строительства железных дорог. Имущественное снабжение несла британская сторона.

В ходе работ выяснилось, что английские специалисты были не готовы работать в условиях Крайнего Севера, хотя были о них предупреждены. После серьезной проблемы с отказом канадцев работать из-за несоблюдения оговоренных условий, стройка была поставлена под угрозу. Англичане не хотели отпускать рабочих и не хотели им платить неустойку. В конце концов Российская сторона выделила пароход для отправки канадцев домой. Предполагалось нанимать рабочих в Норвегии.
В итоге за три месяца британской стороной было построена чуть более 9 км. дороги. Договор с ней был расторгнут. Британия не смогла помочь России в трудный для нее год.

Были предположения о строительстве очереди Кандалакша - Сорока совместно с американцами. Но в марте было решено, что остальную часть северного пути Россия достраивает сама.

В качестве небольшого отступления хочется сказать, что после подписания Брестского мира Англия вторглась на Русский Север, прекрасно зная, где и сколько лежит товаров, не вывезенных из-за малой проходимости железной дороги.

Кроме интересной исторической информации эта статья ставит несколько вопросов, которые имеют непосредственное отношение к теории "дезинформации".

1) Северная часть пути строится иностранной державой. В данный момент это наш союзник. Но уже возникает проблема с обеспечением секретности.

2) В качестве рабочей силы используются иностранцы (канадцы, норвежцы), что не дает никакой гарантии соблюдения секретности.

3) В качестве рабочей силы используются военнопленные. Это влечет за собой сразу несколько проблем. Первое — после побега бывшие пленные могут стать источником стратегической информации. Второе — наезды представителей Красного Креста для проверки положения пленных и т.п. есть способ шпионажа.

В итоге получается, что соблюсти должный уровень секретности при строительстве Мурманской железной дороги нельзя было в принципе.

Попробуем разобраться, а насколько важна была такая секретность в тот период времени?
1) Скрыть факт строительства железной дороги невозможно и немцы о ней знали.

2) Насколько важно знание о том, что на определенной станции есть дамба или мост?

Надо только оставаться в реалиях 1916 года. В это время не было GPS-координат для точного определения места.
Как могли забросить на Мурманку диверсантов?
Есть ли реальная потребность шифровать Кондопогу Лижмой?

Цеппелины, которые упоминались в нашем обсуждении, не смогли бы долететь без посадки до нужного места с грузом бомб. Слишком далеко для 1916 года.

Считали ли угрозой строительство Мурманки для себя немцы? Скорее всего да.
Но с дорогой они ничего сделать не могли. Зато могли мешать доставке грузов в порт.
И они это делали! Немецкие подводные лодки практически поселились у мурманского побережья Баренцова моря. Об этом есть документальные сведения.

Вполне вероятно предположение, что сама стройка дороги немцев не интересовала в силу невозможности как-то использовать эту информацию. Следовательно, не было нужды в дезинформации.

Хочется добавить, что в архивах хранится множество черно-белых снимков Мурманки, часть из которых мы с вами видели в интернете. Они снимались как отчеты о ходе стройки и никак не "секретились".

Если же говорить о "дезинформации" при вывозе коллекции за границу, то вопрос тоже не такой простой, учитывая, что (уже не союзная) Англия прекрасно была осведомлена по крайней мере о самом северном участке пути.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12457 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 24 авг 2010, 23:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3051
О Мурманском альбоме и секретности.

Елена: "... снимки хранились у Прокудина-Горского, значит они не были выкуплены министерством, а оставались его собственностью".
К каждому снимку можно сделать несколько ч/б копий. Из хранения у ПГ негативов и контрольных снимков (или альбома, если он был сделан сразу после поездки) не следует, что у министерства не было копий. А если предполагать, что они у министерства были, то возможно, к ним прилагались истинные названия.

Елена: "И нет никаких гарантий, что изначально альбом не содержал больше снимков".
На последней странице альбома только один снимок. И видны следы от снимков, которые на предпоследней страницы. На стр. 24 у фото сверху в центре срезан угол. След от среза виден на последней странице (25). По факту это последняя страница данного альбома. Если были еще снимки, то должен быть отдельный альбом.

Изображение

Елена: "Но не очень корректно всё, что нам непонятно, списывать на подготовку дезинформации".
Дезинформация объясняет многие вопросы. И другой вариант пока не предложен.

Елена: "... сама стройка дороги немцев не интересовала в силу невозможности как-то использовать эту информацию. Следовательно, не было нужды в дезинформации".
Неважно- может кто-то в данный момент использовать информацию или не может. Информация, которую следует закрыть определяется из теоретической возможности, что ее могут использовать и тем самым нанести вред.

Елена: "... соблюсти должный уровень секретности при строительстве Мурманской железной дороги нельзя было в принципе".
Всегда будет вопрос "Зачем это делать, если это делать в принципе бесполезно?", если анализировать с позиций целесообразности, которые находятся над жизнью, а не в ней. Это вопрос без ответа.
У военных свой устав и уклад деятельности и, если определенные сведения надо засекретить, то они будут засекречены ни смотря на то, что их легко можно найти другим путем.
Например, все знают, что это лазарет, но записано будет "ферма". Потому, что запись "лазарет"- разглашение военной тайны и за это будут нести ответственность независимо от того, что всем это известно. Также и с потерями л/с. Военные не разгласят эти сведения, хотя по газетным объявлениям и числу могил можно сосчитать.
Другой пример (упрощенный, конечно). Воинская часть у города. Сколько там л/с? Военная тайна. Но можно в местном хлебозаводе узнать общее количество выпекаемого хлеба и отнять количество этого же хлеба продаваемое в городе. Через норму довольствия получаем численность л/с, которая все равно остаётся военной тайной, неподлежащей разглашению.

Можно или нельзя соблюсти секретность- это вторично. Первично то, что конкретные должностные лица в поезде (в том числе и ПГ) обязаны были ее соблюдать.


Последний раз редактировалось DMITRY 02 фев 2013, 00:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12459 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 14:55 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
DMITRY писал(а):
Елена: "... снимки хранились у Прокудина-Горского, значит они не были выкуплены министерством, а оставались его собственностью".
К каждому снимку можно сделать несколько ч/б копий. Из хранения у ПГ негативов и контрольных снимков (или альбома, если он был сделан сразу после поездки) не следует, что у министерства не было копий. А если предполагать, что они у министерства были, то возможно, к ним прилагались истинные названия.

Безусловно, копий можно сделать столько, сколько нужно.
Но если мы говорим о режиме секретности и о снятых стратегических объектах в режиме секретности, то негативы таких снимков не должны были оставаться в руках частного лица.
Или они не были секретными.

DMITRY писал(а):
Елена: "И нет никаких гарантий, что изначально альбом не содержал больше снимков".
На последней странице альбома только один снимок. И видны следы от снимков, которые на предпоследней страницы. На стр. 24 у фото сверху в центре срезан угол. След от среза виден на последней странице (25). По факту это последняя страница данного альбома. Если были еще снимки, то должен быть отдельный альбом.


Дмитрий, тот альбом, который мы все рассматриваем, не является первичным экспедиционным альбомом. Он был составлен после поездки (может быть много позже) по тем негативам, что были в наличии в момент составления.
Сколько было сделано негативов в процессе съемки, этот альбом точно показать нам не может. Хотя, кое-какие предположения с известной долей вероятности мы сделать можем.
Если внимательно изучать альбомы, то почти в каждом есть пробелы в нумерации. Причем нумерация прерывается не на границах листа альбома, а внутри одного листа. Следовательно, нельзя говорить о потере листа в альбоме, нумерация контролек проставлялась уже с пробелами.
Это может говорить о том, что были какие-то черновые записи (реальные экспедиционные альбомы), по которым составлялись эти. И к моменту составления дошедших до нас альбомов, част негативов уже была потеряна (оставлена?) и не вошла в альбом.

Для того, чтобы это было наглядно видно, я сделала служебный список проверки альбомов. Пока он доступен только для "Мурманки", вскоре будет доступен для всех альбомов.
http://www.temples.ru/pg/check_album.php
Желтым отмечены записи потерянных контролек (номер и подпись в альбоме есть, а контрольки нет), серым отмечены отсутствующие номера в альбоме (прерванная нумерация).


DMITRY писал(а):
Елена: "Но не очень корректно всё, что нам непонятно, списывать на подготовку дезинформации".
Дезинформация объясняет многие вопросы. И другой вариант пока не предложен.


Дезинформация, к сожалению, объясняет все что угодно. "К сожалению" потому, что как только мы не можем найти ответ на вопрос, то готовы объяснить это намеренным искажением, то есть дезинформацией. В некотором смысле это напоминает НЛО: им можно объяснить любое непонятное атмосферное явление.

Ранее нами было предположено, что Прокудин-Горский работал в составе комиссии Бибикова. Но теперь известно, что комиссия работала только в пределах Аохангельской губернии, то есть от Лодейного Поля до, по крайней мере, Петрозаводска, Прокудин-Горский не мог работать в её составе.

DMITRY писал(а):
Елена: "... соблюсти должный уровень секретности при строительстве Мурманской железной дороги нельзя было в принципе".
Можно или нельзя соблюсти секретность- это вторично. Первично то, что конкретные должностные лица в поезде (в том числе и ПГ) обязаны были ее соблюдать.

В таком случае, Дмитрий, Вы противоречите сами себе. Как Вы справедливо пишите, если режим секретности был, его должны были соблюдать все, а не только Прокудин-Горский. А пока получается, что делал это только он. Я ведь не зря упоминала о других фотографах, снимавших хронику строительства, об иностранных рабочих, писавших письма домой.

Теория дезинформации пока не подтверждается ничем кроме наших предположений. Поэтому нам надо искать дальше.

Насколько я помню (если что не так, поправьте) у нас было два варианта теории дезинформации:

1) Скрытие данных о стройке и нахождении военнопленных на текущий момент (1916)
Этим мы объясняем путаницу с бараками, "фермой" и военнопленными.
Этим мы объясняем путаницу с названиями станций: для скрытия данных о мостах и разъездах на случай диверсии.

2) Намеренная дезинформация потенциального врага на момент вывоза коллекции из России (год не известен)
Этим мы объясняем путаницу с названиями станций: для скрытия данных о мостах и разъездах на случай диверсии.
Однако, этим не объяснить путаницу с военнопленными.

Следует учесть, что осуществить диверсию на Мурманке в 1916 было крайне сложно из-за отсутствия необходимых технических и транспортных средств.

У меня нет данных, чтобы опровергнуть теорию дезинформации, однако она у меня вызывает сомнение.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12468 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 18:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3051
О Мурманском альбоме и секретности-2.


Елена: "В качестве рабочей силы используются иностранцы...
... после побега бывшие пленные могут стать источником стратегической информации".

Не стоит считать пленных и иностранных рабочих ценными источниками информации, особенно при таких условиях жизни.
Что они расскажут? "Мост деревянный, вода в реке холодная, кормили плохо..."
"На карте показать место можешь?" "На чём?"
А вот место, где живут пленные- секретно. Это большой контингент, быстро мобилизуется, непонятно о чем они говорят, что готовятся делать и их надо изолировать тк они могут быстро превратится (не без помощи из вне) в боевой отряд и существующая охрана не защитит даже сама себя.
Фотография несет большой объем информации: можно посмотреть подходы к мосту, по расположению будки узнать, где ночью дремлет часовой. Можно определить, что делать- взрывать или поджигать. Если взрывать, то указать место, куда положить взрывчатку, ее количество. Решить, группу посылать или одиночку.

Елена: "Следует учесть, что осуществить диверсию на Мурманке в 1916 было крайне сложно из-за отсутствия необходимых технических и транспортных средств".

"14 ноября [ 1921 г.] отряд белофинских лыжников подошел к линии Мурманской железной дороги у станции Парандова и сжег шестидесятитрехсаженный мост через реку Онду.
С нападением белофиннов на железнодорожный мост через реку Онду создалась серьезная угроза для Мурманской железной дороги, этой единственной стратегически важной магистрали в Карелии, где в 1921 г. насчитывалось всего 17 километров грунтовых дорог.
23–24 ноября эта же банда пыталась совершить новый налет на Мурманскую железную дорогу в районе деревни Никоново — Сельга, но была отбита.
...в начале декабря небольшой отряд бандитов перешел границу в Олонецком уезде с целью взорвать свирский мост на Мурманской ж. д., но отряд этот был уничтожен местными крестьянами.
24 ноября Ганноверская радиостанция передавала, что, "по сообщениям из Стокгольма, Мурманская железная дорога взорвана уже в нескольких местах..."
Наряду с организованными бандами белофинны засылали в Советскую Карелию и диверсантов-одиночек, поручая им организацию, взрывов, поджоги и т. п. Разведсводка от 19 декабря 1921 г. сообщала, что «пять верст восточнее Кинолахти задержан один бандит-разведчик, происходящий из граждан города Гельсингфорса. При нем оказались: револьвер, взрывчатые вещества, карта и компас.
Несколько раньше, 5 декабря, близ станции Ковда, Мурманской железной дороги, на берегу реки был обнаружен пакет с динамитом и зажигательный шнур, очевидно, оброненные диверсантом.
... 26 ноября состоялся съезд карел в деревне Сальми (Финляндия), где решался вопрос помощи восставшим карелам Кемского уезда. Постановлено немедленно поддержать восставших, в то же время повести наступление на Олонец и реку Свирь до железнодорожного моста, каковой взорвать.
Таким образом, уже в начальной стадии налетов на Советскую Карелию проявилось совершенно определенное и упорное стремление белофиннов прежде всего разрушить Мурманскую железную дорогу".

http://militera.lib.ru/h/hesin_ss/03.html

Елена: "... Вы противоречите сами себе. Как Вы справедливо пишите, если режим секретности был, его должны были соблюдать все, а не только Прокудин-Горский. А пока получается, что делал это только он".
Здесь нет противоречия. Из того, что должны все не следует, что все это делают. Это касается, как рассматриваемого вопроса, так и любого другого. Едущие в поезде режим соблюдали, а на станциях и карьерах другие могли обменивать информацию на продукты.

Елена: "...комиссия работала только в пределах Архангельской губернии, то есть от Лодейного Поля до, по крайней мере, Петрозаводска, Прокудин-Горский не мог работать в её составе".
Военное министерства, МПС могли организовывать свои инспекции, как связанные с деятельностью этой комиссии, так и по своим направлениям деятельности. (Например, по снимкам мостов можно проверить, что они построены в соответствии с проектом т.е. целевое использование средств).
Анализ снимков показывает, что часть объектов съемки могла быть заказной. При этом, например, по Петрозаводску сначала снимались жд объекты, а потом художественные виды и для этого ездили на дрезине взад-вперед.

Елена: "Безусловно, копий можно сделать столько, сколько нужно.
Но если мы говорим о режиме секретности и о снятых стратегических объектах в режиме секретности, то негативы таких снимков не должны были оставаться в руках частного лица. Или они не были секретными".

ПГ не был частным лицом. Уже в 1910 г. он имел чин Надворного советника, что по армейским званиям- подполковник. (см. материал Д.Анчугова).
Есть разные уровни секретности. Например, фото с подписью секретно, тоже фото без подписи (или с неправильной) уже нет. А может быть, что уже одна подпись без фото секретна.
Теперь я предполагаю, что путаница с названиями у ПГ была именно для того, чтобы оставить эти снимки себе. И неправильные записи делались в процессе съемки, позже по ним составлялись альбомы. В добавок были неизбежные ошибки в правильных записях. При составлении альбома сами негативы (зеркальные метки) не использовались.

Елена: ... как только мы не можем найти ответ на вопрос, то готовы объяснить это намеренным искажением, то есть дезинформацией".
Вопрос всегда один- несоответствие подписи и изображения на снимке.
Если бы было два варианта ответа, то можно было бы их сравнивать. И тогда может быть появился бы третий, который был бы лучше этих двух.

Елена: "..тот альбом, который мы все рассматриваем, не является первичным экспедиционным альбомом. Он был составлен после поездки (может быть много позже)... "
А ведь эти альбомы реально существуют. Возможно, что по ним можно определить страну изготовления и год выпуска.
Если написать в БК, будет ли ответ? Но, по крайней мере, вежливая отписка должна же быть?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12469 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 19:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемый uchazdneg!

Огромное спасибо за фотографии Илемсельги и Лижмы.

Особенно важны фотографии Илемсельги (найденная Вами в интернете и Ваша собственная). До сих пор основанием для идентификации служили карта и три свидетельства местных жителей (из них только одно независимое; два других все-таки сделаны по моей подсказке). Теперь, наконец, есть и изображения.

Я поместил эти новые данные на своем сайте, страницы http://ps-spb2008.narod.ru/murm_ilemselga.htm и http://ps-spb2008.narod.ru/murm_lizhma.htm .

(Только вторую данную Вами ссылку по Лижме ( http://www.vvv.ru/photos/picture.php3?v ... 0,page=145 ) я не дал. Вообще-то на этом сайте есть четыре фотографии Лижмы (и еще четыре пейзажа, см. http://www.vvv.ru/search/index.php?sear ... photos&p=0 ), и они мне давно знакомы. Но, во-первых, по ним трудно понять характер местности, а во-вторых, - и это главное - я не уверен, что все эти фотографии относятся к интересующей нас Лижме, а не к другой - той, что находится на Лижмозере; во всяком случае, на одной из пейзажных фотографий изображено именно Лижмозеро.)

Еще раз большое спасибо.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12470 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 20:37 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
DMITRY писал(а):
Что они расскажут? "Мост деревянный, вода в реке холодная, кормили плохо..."
"На карте показать место можешь?" "На чём?"

А фотография что покажет? Она не привязана к карте. Название станции, написанное под снимков мог бы озвучить и пленный/строитель.

DMITRY писал(а):
А вот место, где живут пленные- секретно.

Судя по этой фразе, Вы приверженец теории дезинформации №1

DMITRY писал(а):
Елена: "Следует учесть, что осуществить диверсию на Мурманке в 1916 было крайне сложно из-за отсутствия необходимых технических и транспортных средств".

[color=#0000BF]"14 ноября [ 1921 г.] отряд белофинских лыжников подошел к линии Мурманской железной дороги у станции Парандова и сжег шестидесятитрехсаженный мост через реку Онду.

Дмитрий, мы говорим о 1916 годе. Тогда Финляндия была ЧАСТЬЮ России и никаких белофиннов не было и в помине.
Ведь Вы же за вариант №1, если я не ошибаюсь?

DMITRY писал(а):
Военное министерства, МПС могли организовывать свои инспекции, как связанные с деятельностью этой комиссии, так и по своим направлениям деятельности.

Могло конечно. Но я говорила о вполне конкретной комиссии с губернатором Бибиковым.

DMITRY писал(а):
Вопрос всегда один- несоответствие подписи и изображения на снимке.
Если бы было два варианта ответа, то можно было бы их сравнивать.

Два варианта ответа, это как я понимаю: "не знаем" и "специально все перепутали".

Мы друг друга не переубедим, до тех пор пока не будут найдены дополнительные аргументы. Причем хочу сказать, что у меня нет принципиального неприятия теории дезинформации. Пока меня в ней смущает отсутствие документальных свидетельств и неоспоримых аргументов. Поэтому я буду искать дальше.

С возвращением, Сергей :)

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12471 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 20:43 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
DMITRY писал(а):
Елена: "..тот альбом, который мы все рассматриваем, не является первичным экспедиционным альбомом. Он был составлен после поездки (может быть много позже)... "
А ведь эти альбомы реально существуют. Возможно, что по ним можно определить страну изготовления и год выпуска.
Если написать в БК, будет ли ответ? Но, по крайней мере, вежливая отписка должна же быть?


Мне казалось, что эти альбомы кустарные. Где-то на сайте БКС я видела их фотографии надо поискать.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12472 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 27 авг 2010, 23:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3051
Опять про Мурманский альбом. :(

Лена, Вы писали об отсутствии транспортных возможностей. Общая длина дорог в 16 и 21 гг была одна- 17 км. Т.о. транспортные возможности, на которые Вы ссылаетесь, не влияют на работу диверсантов. А технические возможности, которые Вы тоже упоминаете, это наличие диверсионной группы или диверсанта, подготовка, которых, как видно из сводок по белофинам, не представляет больших проблем.
В первом сообщении я писал, что для закрытие информации достаточно только теоретической возможности диверсий. И сводка по белофинам показывает, как такая теоретическая возможность (даже невозможность- это же часть России) через 5 лет превращается в реальность. Что б вот так ходить по тылам нужна информация, которую и насобирали союзники, которые через год были уже врагами. Поэтому информация закрывается исходя из классификации объекта в первую очередь (в данном случае жд), а не из того, что рядом с объектом- вражеское государство или "часть России".
Что покажет фотография, по-моему, написано в предыдущем сообщении, или, что она должна еще показать, особенно, если к ней прикреплена правильная подпись? С правильной подписью снимок не надо привязывать к карте, он уже привязан. А если неправильную подпись вовремя не распознать (до отправки группы), то у диверсантов возникнут проблемы по прибытии на место диверсии.
Что скажет пленный? Вот так сразу посмотрит на фото и скажет названии станции или моста? Нам бы на проект бы такого пленного.
Зачем теперь связывать ПГ и Бибикова? Это ранняя версия. На любой стойке всегда череда комиссий и теперь известно, что Бибиков после Кеми, а ПГ до. Из этого не следует, что у ПГ была прогулка во время отпуска.
А ведь правильность или ошибочность предположения о дезинформации не влияет на уже идентифицированные нами снимки и на последующие тоже. Она только объясняет возможную причину появления ошибочной подписи. И доказательство ее несостоятельности не превратит лазарет обратно в ферму, а в комфортном бараке не поселятся пленные. Это второстепенный вопрос.
А из альбомов можно попытаться получить дату наклейки снимков- до или после вывоза.
"В 1993 году альбомы прошли реставрацию. Страницы альбомов были отделены от старых неудобных переплетов, которые не позволяли им легко раскрываться. Страницы подверглись сухой чистке, утраты и разрывы прошли реставрационную обработку. Со стороны переплета к каждой странице была добавлена матерчатая полоса, и для каждого альбома был сделан новый переплет. Эти дополнительные полоски ткани дают возможность раскрытым страницам альбома лежать горизонтально". В.Минахин.
Они покупались в магазине? Или, что нарезался картон, а потом сшивались листы? Фабричные должны бы открываться хорошо. А все ли листы из одинакового картона? Если альбомы клеились до, то разница у них лет 7. И все время в магазине покупалась одна марка альбома?
Может сотрудники БК фотографировали альбомы до реставрации?
Чем больше знать об альбомах, тем больше будет вопросов и ответов тоже будет больше.

Изображение


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12474 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 02:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3051
Столб "856".

[0316]

Рассматривая снимок 0316   "Участок ж.д. пути к северу от станции Масельская", где поставлен непонятный столб с табличкой "856" , увидел на дальнем плане знакомый барак, который есть на снимок 0315   "Типы бараков военнопленных".
0316 идентифицирован "Предположительно" и в географическом каталоге- Масельгская. 0315 -место не идентифицировано. З.метки у снимков 109 и 108 соответственно.
Теперь можно для 0315 записать в примечание:
"Предположительно снимок сделан к северу от станции Масельская".
А в географическом каталоге прикрепить его к Масельгской, где находится 0316.
Вот, пожалуй, первый результат недавней переписки. :)

Изображение

Изображение

Лена!
Вы писали, что читаете книгу по Мжд и, что дорога была разделена на 10 участков. Для двух участков известна длина- 80 миль. Очевидно, что с такой длиной для конкретной работы на конкретном месте номер участка ничего не говорит. А общей длины еще нет и разбивку по км. не сделать. Но надо каким-то образом обозначать места работ, места строек, вести документацию, привязанную к конкретному объекту. А как это сделать?
Не может ли "856" обозначать конкретное место на жд- подучасток, отрезок, точку и т.п.? На 0316, где этот столб, видна группа построек и инфраструктура вокруг. Например, 8- номер участка. 5-подучасток, а 6- конкретное место на участке. Соответственно соседние точки будут 855 и 857. Это не привязывается к километражу, но определенное задание, например, машинисту можно дать: "Сделать остановку на "856". При этом это место всего одно на жд и понятно, где оно.
Что-нибудь пишется о способах разбивки дороги? Как называются конкретные места. Станции, мосты- понятно, но работы идут по всей длине и как объяснить тому же машинисту, где сделать остановку?


Последний раз редактировалось DMITRY 02 фев 2013, 00:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12483 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 08:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
DMITRY писал(а):
Столб "856".

Рассматривая снимок 0316   "Участок ж.д. пути к северу от станции Масельская", где поставлен непонятный столб с табличкой "856" , увидел на дальнем плане знакомый барак, который есть на снимок 0315   "Типы бараков военнопленных".

Барак очень похож. И все-таки я бы не стал торопиться.

Рассмотрим детали. Я (извините) воспользуюсь крупными изображениями с сайта Вейников:
http://www.veinik.by/foto/0301-0400/0315l.jpg (снимок 0315  )
http://www.veinik.by/foto/0301-0400/0316l.jpg (снимок 0316  )

Если предположить, что это один и тот же барак, то он, очевидно, снят с разных сторон, и на снимок 0316   виден торец здания, противоположный тому, который изображен на снимок 0315   , к нему сделана более низкая пристройка.

Общее для обоих снимков - боковой продольный фасад. На снимок 0316   он виден значительно хуже, чем на снимок 0315  , в сильном перспективном сокращении, и не удивительно, что окна и дверь (если они есть) не видны. Но зато на снимок 0316   хорошо видны вертикальные ряды торцов бревен. Но одного из этих рядов на нем нет - того, который должен быть на боковом фасаде низкой пристройки.

Я не нашел ни одной общей детали и в окружении - ни одной сосны, ни одного пня, ни одного бревна. На заднем плане снимок 0315   должны бы быть перила моста, изображенного на снимок 0316   - а их нет. Не видно болота. Дорога на заднем плане снимок 0315   не очень-то похожа на железную дорогу (ср. снимок 0316   ).

Но, может быть, я ошибаюсь, и на снимок 0316   виден все-таки тот же торцовый фасад, что на снимок 0315   , а более низкое строение перед ним стоит отдельно? Рассмотрим и этот вариант.

На снимок 0315   на заднем плане видны две постройки с односкатными крышами, причем скаты направлены в разные стороны. На снимок 0316   слева - тоже две постройки с односкатными крышами - но их скаты направлены в одну и ту же сторону, причем это направление не совпадает ни с одним из двух на снимок 0315   .

Вывод: на этих двух снимках изображены два разных барака, построенные по одному и тому же типовому проекту (с некоторыми отличиями в деталях - ср. продольные фасады). И они, в принципе, могут быть расположены в совершенно разных местах.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12484 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 29 авг 2010, 13:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3051
Барак на 0315 и 0316.

[0315] [0316]

Сергей! Отвечаю на Ваши возражения.

"... должны бы быть перила моста... "
Мост перед бараком находится на расстоянии 15-20-30 метров. Поэтому его нет в кадре на 0315. На снимках ПГ очень трудно определить расстояние в перспективу на дальнем плане и восприятие на глаз обманчиво. На картинке все спроекцировано на плоскость, поэтому и кажется, что мост рядом с бараком. На дальнем плане все объекты кажутся на одной линии

"Я не нашел ни одной общей детали и в окружении - ни одной сосны, ни одного пня, ни одного бревна".
Снимки сделаны под 90 градусов друг к другу. Продольный вид перед бараком на 0315 на снимке 0316 сжат- он на плоскости т.е. плоский. Возникает оптический обман- эти сосны и пни на 0316 перед бараком на самом деле растянуты по длине, а на снимке они все в одной плоскости. Сосны находятся по краям барака и в кадр 0315 не попадают. Также не попадает в кадр на 0315 тени от этих сосен тк солнце светит в глубь снимка. Сколько таких бараков на реальной местности поместятся до точки съемки 0316? И пространство перед ними (по фасаду)сжато до нуля - оно плоское на 0316.

"Дорога на заднем плане 0315 не очень-то похожа на железную дорогу 0316".
На 0315 нет жд дороги тк снимок снят от жел. дороги.

"...вертикальные ряды торцов бревен..."
Те венцы на торце не видны при данном угле съемки, но они там есть тк их не может не быть- угол здания развалится тогда. Угол зрения на 0315 уходит вправо, если искать те венцы на невидимом торце, а сам барак относительно центра повернут влево. Этой разницы в градусах достаточно, чтобы венцы на торце были не видны на 0315.

"На 0315 на заднем плане видны две постройки с односкатными крышами..."
Первая постройка повернута влево (и она близко к бараку) и поэтому здесь такой же эффект восприятия. Кадр 0316 на плоскости, а при его рассмотрении восприятие, что для вида по центру, что для края одинаково. При рассмотрении человек (не только Вы, но и я) неосознанно смещает голову (а значит и глаза), а может даже мысленно, не перемещая тогда голову, на правый край монитора и пытается увидеть там эти постройки с 0315 на 0316. Но в реальности, на местности, если от места съемки 0316 (где стоит камера) провести прямую на правый угол барака 0316 и продлить ее дальше до пересечения с прямой, которая проходит по невидимой торцевой стороне этого же барака и продолжена направо (относительно места съемки 0316), то точка их пересечения будет на некотором расстоянии от правого торцевого угла невидимой стороны барака. Если не ошибаюсь- это называется "слепой угол" или "мертвая зона". Этим объясняется, что этих построек нет справа от барака на 0316.
Сам же барак на 0316 находится на правом краю снимка, поэтому возникают такие оптические обманы.
Снимок делается из точки съемки расходящимся лучём. А на изображении все, что попадает между лучами проекцируется на плоскость.
Чтобы лучше представить, что написано выше, надо мысленно (или на бумаге) при проведении всех этих прямых представлять вид сверху на всю панораму снимка. И тогда будут реально видны все эти углы и точки пересечения.
Еще обман возникает из-за того, что крупное изображение не помещается на экран. Мы сдвигаем снимок и выводим нужный увеличенный фрагмент на монитор. И при его рассмотрении в данном случае кажется, что мы находимся почти на продолженной прямой к нам от правой длинной стены барака 0316. И возникает вопрос: "А где сараи?"

Что еще можно добавить?

Тени от солнца у труб (красные линии).
На крыше барака на 0315 и крыше пристройки на 0316 они параллельны. Освещение солнца одинаково на обоих снимках.
(Чтобы сравнивать тени на рисунке внизу, надо мысленно представить вид сверху.)

Освещение крыши.
На обоих снимках совершенно одинаковый цвет крыши от солнца, так и лицевой стороны.
Бараки могут быть типовые, но крыши у двух из них могут быть одного цвета на двух разных снимках, если они сняты в одно время и это один барак.
Конечно, можно снять два барака в разных местах с одинаковой крышей, но в данном случае их идентификация проводится по совокупности признаков и одинаковые крыши- это аргумент "за".

Вид конька (желтый кружок).
Видно, что верх крыши одинаков на обоих снимках. Хоть бараки типовые, это не значит, что абсолютно всё у них должно быть одинаковое.
Длина коротких досок у острия крыши не регламентируется. Какие есть доски в наличии, теми и покрывают. Можно сделать и из трёх рядов, если доски короткие.
(А вот бревна для барака делают строго по чертежу, иначе не собрать).
Про количество и расположение труб на крыше я не говорю- барак типовой и расположение отделений внутри совпадает, соответственно и трубы совпадают. Про рамы на фронтоне, вообще, молчу. Их делали в одном месте и развозили по всей жд. Но такие мелкие детали, как отделка крыши очень может различаться, а здесь она одинакова.

Вид скатов над деревянными трубами (красный кружок).
Трубы тоже типовые. Но маленькие скаты от дождя над ними на снимках под 90 градусов, как и сами бараки.

Люди.
На 0316 перед бараком люди (пленные). Вероятно, эти же люди позируют на балконе 0315.

Зерк.метки.
108 и 109. Две з.метки подряд отдельно от вышеизложенного можно и оспорить, но в данном случае это дополнительный аргумент и приведен он последним. Можно и без них обойтись.

Изображение

На 0315 и 0316 один барак и снимки сняты в одном месте.


Последний раз редактировалось DMITRY 02 фев 2013, 01:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12485 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 644 ]  На страницу Пред.  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 43  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет