Храмы России

Это название осталось только в контрольном альбоме, т.к. снимок над подписью был идентифицирован как Торжок:
http://lcweb2.loc.gov/phpdata/pageturne ... ollID=coll

Идентификация по Зубцову одна из первых. Когда еще и нашего проекта как такого не было, то есть не было того самого консенсуса. Слава, я не предлагаю вдруг с бухты-барахты оспаривать всю итоговую таблицу. Но что касается наших ранних идентификаций, вполне может оказаться, что их следует внимательно проверить. Вы же сами прекрасно знаете, что в ранних идентификациях мы не придерживались максимального следования авторским названиям. У нас не было еще многих договоренностей. Волжский альбом идентифицирован по кускам, ко многим снимкам не подобраны авторские названия, хотя они есть.

Хочу обратить внимание — я не предлагаю в обязательном порядке все поменять, я лишь предлагаю внимательно все рассмотреть. Не делая вид, что идентификация Зубцова проведена в полной мере и принята безоговорочно. Идентификация была проведена для снимков, которые были неверно подписаны и попали в Ржев и Тверь. А те снимки, что не вызывали сомнения в принадлежности к Зубцову, пристально не рассматривались. И по ним возникли вопросы только сейчас, когда мы стали подбирать для них авторские названия из альбома.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

О предложенных Славой ( 25.05.10, стр.4) переименований по Зубцову.

Прежде надо определить главный признак, по которому из нескольких подходящих фото выбирается одно. Ниже я выбираю по факту того, что на снимке тк название должно отражать содержание. И считаю, что без определения главного признака отбора нет смысла что-то изменять. Тк если в одном случае выбирать по факту, в другом по зерк. метке, в 3-м что-то еще предполагать и тд, то не будет системы, а любая система в данном случае лучше, чем, когда ее нет. А бессистемный выбор можно бесконечно оспаривать. И главным аргументом будет, то, что здесь так, а в другом случае по-другому. И все, что ниже приведенно надо рассматривать по предложенному главному признаку.
Спорные стороны города остаются как есть. Они не влияют на данный процесс.
Следует учесть, что согласовать все невозможно в любом случае и замечания можно отразить в прим.
Снимки, не рассмотренные ниже, остаются со своими названиями.


[1150]
1. «Место слияния Вазузы с Волгой» - 1150.
На 1150 слияние это факт, на снимок 1250   место перед слиянием.

[1145]
2. «г. Зубцов. Вазузская сторона с рекой Вазузой перед впадением в Волгу» - 1145.
1145 полностью соответствует названию-сторона, река, перед.
1250- 3! стороны , 2 реки, и ни одного объекта? (О нем речь в конце сообщения).

[1146]
3.«Заволжская сторона г.Зубцова»- 1146,
тк в названии сторона и на фото сторона в целом, река в названии не упоминается.
(Согласен, что надо брать название от Торжка тк оно относится к Зубцову. Это я не знал раньше)
снимок 1183  - на фото собор- объект съемки.
снимок 0125  - собор, 2 колокольни, река, высокий берег и сторона не идентифицируется на фоне друг друга- по факту берег реки.

[1216]
4. «Волга около Зубцова» -1216 - факт
1150 - слияние, в городе. Высокий берег Вазузы снимок 0125   не подходит тк здесь Волга- факт. Хотя место съемки напротив города, но города в кадре нет- факт. Объект- Волга после (около) Зубцова.

[1183]
5. "Собор Успения Пресвятой Богородицы в Зубцове"- 1183
Названия в альбоме к другому городу. Собор -объект съемки- факт.

[0125]
6. «Высокий берег Вазузы» -0125.
на фото высокий берег, собор, 2 колокольни, река с двумя берегами.
Выбирается высокий берег- факт (Вазуза под ним), берег- объект. Другого фото для него нет.
1150 занято- место слияния-факт и другого фото с местом слияния нет. Высокий берег также самодостаточен т.е. может быть без реки, ее не видно. Собор и колокольни не объекты тк накладываются друг на друга и из снимка не понять их взаимное расположение.

[1250]
7. Остается одно фото без названия.
Но и снимков на 1 больше, чем названий.
Поэтому для 1250 предлагаю дать новое название.
На снимке 3 стороны, 2 реки, одна из них на бл.плане и в перспективе, высокий берег Вазузы (фрагмент).
Мой вариант: "г.Зубцов. Крутой поворот Волги".
Редкий случай- поворот реки на 90 градусов.
Считаю, что поворот- объект съемки.

Дополнение:

Нашлось еще название:
"Вазузская сторона с рекой Вазузой, впадающей в Волгу"-, которое подходит к 1250 см. п.7 выше. И какое из всех вышеизложенных названий лишнее? Снимков же на 1 больше названий?

Дмитрий, у нас сейчас в карточках по Зубцову использованы не все авторские названия. Весь сыр-бор поднялся именно по причине инвентаризации Зубцова, то есть внесения правильных названий.

Для простоты повторяю список всех авторских названий по Зубцову из контрольного альбома:

1) г. Зубцов. Вазузская сторона, с р. Вазузой, впадающей в Волгу.
2) г. Зубцов. Часть Волжской и Вазузской сторон с мостом через Волгу.
3) Волга около Зубцова
4) Место слияния Вазузы с Волгой.
5) Вознесенский погост близ г. Зубцова
6) Заволжская сторона г. Зубцова
7) Волга около г. Зубцова
8 ) Высокий берег р. Вазузы
9) Погост в бору в 1в. от Зубцова по Волге

Список дан в том порядке, как снимки подписаны в контрольном альбоме. С очень большой степенью вероятности (практически с полной) он совпадает с хронологией съемки.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Что-то мы как-то все об одном и том же, но все в разнобой...

Карта Зубцова


Историческое описание г. Зубцова. Крылов, 1915 г.
В описании нет намека на наши названия.
На всякий случай вырезаю кусок текста:


Есть еще описание Токмакова того же времени. Но за ним надо в ленинку идти.

В современном издании каталога "Зубцов на старых открытках" уже известного нам (по сообщениям Сергея Прохорова) А. Н. Семенова вступительный текст:

"В конце XVIII века город получил регулярную планировку и делился на городскую и заречную части".
....
"В конце XIX - начале XX века облик города меняется незначительно.... В это время город делился на три части: Городскую (левый берег Волги), .... Торговую (правый берег Волги) ... Третья часть города, Вокзальная, возникла при строительстве Московско-Виндавской железной дороги, которая была открыта в 1901 году и проходила рядом с городом. "

Это, в некоторой степени, объясняет, почему на старых открытках нет упоминаний Заволжской и Завазуской частей. Скорее всего это были неофициальные, обиходные названия.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Боюсь, что мы не можем ориентироваться на объект съемки при выборе соответствия снимка и подписи.
Мне кажется правильнее ориентироваться на хронологию, то есть на зеркальную метку, как это уже делал Слава.

Первая метка в Зубцове -- 75. Если смотреть по меткам, то можно представить, как ПГ передвигался по Зубцову. Это я скорее для себя пишу, для полноты картины.
Начал он снимать с Полустовой горы.
1-й снимок 1145   (м.75)

затем он сдвигается в право и делает 2-й снимок 1147   (м. 76)

После должен идти номер 77. Если предположить, что Слава прав и на снимке есть процарапанный номер 77, то ПГ уходит еще правее и делает 3-й снимок 1216  

Затем он возвращается в левую часть горы и делает 4-й снимок 1250   (м. 78)

После чего проходит вглубь Полустовой горы до церкви и делает 5-й снимок 1182   (м. 79)

Затем он возвращается к краю горы и делает 6-й снимок 1146   (м. 80)

Здесь, практически не сходя с места, он поворачивается вправо и делает 7-й снимок 1150  . У этого снимка нет зеркального номера. А в хронологии меток пропущен номер 81. Может это он?

Затем ПГ спускается с горы, переходит в центральную часть города и через Волгу делает 8-й снимок 1183   (м. 82)

Проходит еще немного по направлению к мосту и делает 9-й снимок 0125   (м. 84)

Переходит по мосту а Заволжскую (Городскую?) часть, проходит город насквозь и делает 10-й (последний в Зубцове) снимок 1152   (м. 85)

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Из этого получается один вывод:
Названия сторон у ПГ трогать нельзя. Это его (или его гидов) трактовка частей города. Она является авторской и не подлежит исправлению. Но это надо указать в прим. вместе с названиями Городской, Торговой и Вокзальной (указана в карточке Печорской церкви!) частей со ссылкой на источник. Три подарка зубовчанам вместо одного!

Елена!
А что дает одна хронология (зеркальные метки)?

Я чувствую, что мы близки к консенсусу по Зубцову
По-моему, подобрать авторские названия на основе одного лишь критерия зеркальных меток невозможно, т.к. подписей меньше, есть разрывы в последовательности. Поэтому для прохождения таких разрывов придется учитывать содержание снимков, что вообще логично, т.к. содержание всегда должно соответствовать правильной подписи.

Итак, как я писал уже выше, три подписи являются безусловно достоверными в отношении определенных снимков:
«Вознесенский погост близ г. Зубцова»;
«Погост в бору в 1 в. от Зубцова по Волге»;
«Г. Зубцов. Волжская и Вазузская стороны с мостом через Волгу.»
Они подходят как по номерам, так и по содержанию. И они уже в нашей таблице (базе).

Перейдем к другим случаям.
Первая подпись «г. Зубцов. Вазузская сторона с рекой Вазузой перед впадением в Волгу» соответствует самой первой по порядку метке (75) у снимка 1145. Он уже идентифицирован и включен в таблицу с найденным авторским названием.

Вторая подпись «Г. Зубцов. Волжская и Вазузская стороны с мостом через Волгу.», как сказано выше, является бесспорной для снимка 1147.

Третья (зачеркнутая) подпись "Волга около г.Зубцова" по содержанию бесспорно соответствует снимку 1216, и это вроде бы подтверждается едва различимой меткой "77".

Четвертая подпись «Место слияния Вазузы с Волгой» по зеркальном номеру (78) соответствует снимку 1250. По содержанию это совпадение безупречно - именно на снимке 1250 видно место первого слияния вод Волги и Вазузы.

Пятая подпись «Вознесенский погост близ г. Зубцова» - бесспорно снимок 1182

Шестая подпись "Заволжская сторона. Г.Зубцов" - по зеркальной метке (80) и содержанию несомненно снимок 1146

Седьмая подпись "Волга около г.Зубцова" вызывает самые большие вопросы, уже тем, что она повторяет подпись к снимку 1216. Допустим, что изначально было два одинаковых авторских названия. Тогда это либо снимок 1150 без метки (который мог бы иметь пропущенную метку 81) либо снимок с собором 1183 (метка 82). В обоих случаях не соответствует содержанию, т.к. снимок сделан в пределах города, а на снимке 1150, к тому же, две реки. Есть только один разумный выход - для снимков 1150 и 1183 дать наши названия. У 1183 такое название уже есть, снимок 1150 предлагаю назвать "Г. Зубцов. Слияние Вазузы с Волгой". И для обоих снимков дать примечание: "Оригинальное авторское название не установлено".

Восьмая подпись "Высокий берег Вазузы" по ближайшей зеркальной метке и содержанию - снимок 0125. Но одна зеркальная метка пропущена, теоретически мог быть ещё какой-то снимок. Поскольку сегодня "Высокий берег Вазузы" применительно к Полустовой горе звучит немного странно, можно дать наше уточненное название "Г. Зубцов. Вид на Полустову гору". В примечании указать: "По всей видимости, авторское название снимка - "Высокий берег Вазузы"". А можно и просто дать авторское название с примечанием: "Наиболее вероятное авторское название. Очевидно, "высоким берегом Вазузы" Прокудин-Горский назвал Полустову гору".

Девятая подпись «Погост в бору в 1 в. от Зубцова по Волге» - здесь всё понятно, 1152.

РАЗУМЕЕТСЯ, можно и нужно сделать примечания к снимкам, указывающие на существование и других вариантов названий сторон (частей) города в дореволюционный период.

Разночтение в названии 1145.
[1145]

Елена:
Так написано и в альбоме (ошибочно), но к снимку снимок 1146  .

Слава:
Так написано в карточке, в альбоме вклеено фото Ржева.

По факту правильнее ПЕРЕД тк "впадающей" -процесс, которого не видно. Надо оставить одно название для перед дальнейшим согласованием.Почему стало два названия?


О старых открытках.


С открытками надо бы обращаться внимательнее. На известной нам открытке написано: "Видъ на центральную частъ с городка". С маленькой буквы обе части. А теперь известно, что по одному из вариантов правая часть называлась Городская. Это факт с источником информации. И если открытка не подтверждает версию, то не следует отрицать их, как один из источников информации.
Я не отрицаю название ПГ к центральной части, как Вазузская. Но это название из другого варианта. В данном случае весомость названий ПГ не больше, чем весомость названий из открытки. Тем более, что теперь стало видно, что открытка не содержит ошибок. И поэтому, отрицая открытки, как источник, одновременно перечеркиваются и названия ПГ- он такой же источник информации с того же времени.
При этом, безусловно, что в названиях остаются стороны ПГ.

Хорошо, что заметили. Искаженную подпись в карточке надо заменить на точную авторскую формулировку. "Впадающей в Волгу" не означает, что она впадает прямо на снимке.

По снимку 1145 "г. Зубцов. Вазузская сторона, с р. Вазузой, впадающей в Волгу" получил только что ответ от коренного жителя Зубцова С. Попова:

[1145]
1145- замена со слова "перед" на "..., впадающей в Волгу".
(Это сегодня уже согласовали)

[1183]
1183 - Собор Успения Пресвятой Богородицы в Зубцове.
Это наше название, уже присвоено и не оспаривалось.

[0125]
0125 - г. Зубцов. Вид на Полустову гору.
Это 2 вариант Славы к этому снимку. Вчера я был за "Высокий берег Вазузы" (1 вариант). Но на снимке гора. Также это место названо на старой открытке. Так называли это место в момент съемки и сейчас. И поисковой строке будут набирать Полустова гора. А авторское название в прим.
Но если будет "Высокий берег Вазузы", то я не против. Но тому, кто ищет в сети высокий берег эта гора не нужна. А тот, кто ищет гору, не получит снимок с нашего проекта. Еще вариант- в названии сразу 2 варианта. У меня нет окончательного мнения.

[1250]
1250 - Место слияния Вазузы с Волгой
На старой открытке это место названо "Полустова гора у слияния ..."
тк направление съемки обратное.

[1150]
1150 - Слияние Вазузы с Волгой
Это название также соответствует 2-м открыткам.
И я именно за такой вариант по 1250 и 1150, предложенный выше Славой. Если один из снимков изменить, то начнется долгая дискуссия о месте слияния, где оно - на 1-м, на 2-м перекате или в перспективе 1150? И она бесперспективна тк на обоих снимках слияние. И это особенность рек, что слияние растянуто.

Остальные снимки я "За"

Сначала надо утвердить названия. Потом изменить их в карточках. И только после этого обсуждать прим. тк примечаний будет много.

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Очень нравится Ваш проект. Из всех прочих, похожих, для себя выбрала именно Ваш. Очень важное дело Вы взвалили на свои плечи. Но и очень благодарное. Спасибо!
Теперь ближе к теме. Я родилась в Зубцове, и сейчас достаточно часто приходится бывать там. Мой отец - уроженец Зубцова. Много знакомых старожилов Зубчан (именно зубчане, а не зубцовцы). Конечно, специалистом краеведом я себя считать никак не могу. Распросила сторожилов по поводу наименований частей города.
Они все в один голос называют: Центральная, Заволжская, Завазузская части. И ещё Центральную часть часто называют Городской (Город). Применительно к Заволжской части в обиходе название Городская не применяется никогда.
И по поводу наименования - Вокзальная. Это часть Завазузской стороны, расположенная выше по течению Вазузы за правым её притоком - маленькой речкой Шешма. В обиходе - "за Шешмой, в вокзальной части города".
Конечно, я понимаю, что это обиходные названия. Однако, вдруг Вам пригодится.
С уважением, Наталья.

Большое спасибо за Ваше сообщение, Наталья!

Я думаю, по итогам анализа всех источников можно предложить следующие примечания к снимкам Зубцова. Там, где упоминается Вазузская сторона, указать в примечании: "Вероятно, одно из обиходных названий этой части города в начале 20 века. В настоящее время распространено название Центральная часть".

Там, где упоминается Волжская сторона, дать примечание: "Очевидно, имеется ввиду Заволжскя сторона",

Завазускую часть города ПГ не снимал (Полустова гора не в счет), поэтому у нас нет проблем с её наименованием.

Наталья, рады Вас видеть в нашем проекте! И спасибо за участие!

Дмитрий, обращение только к хронологии (зеркальным меткам) позволило выстроить путь съемок ПГ в Зубцове без оглядки на содержание снимков. Те места, которые оказались спорными по содержанию, совпали с пропусками в метках. Что лишний раз доказало правильность предположения о совпадении записей в контрольном альбоме с хронологией съёмок.
После изучения исторических описаний я тоже пришла к выводу, что названия ПГ менять нельзя.
Тем более, что сообщения Натальи очередной раз показывает, что официальные названия самими зубчанами не использовались в обиходной речи.

Слава прав, консенсус достигнут. И узнали столько интересного!

_________________
Русские дороги :: Храмы России