Храмы России

Сергей! Нельзя со 100% уверенностью утверждать, как расположены дома -все в ряд, почти в ряд или "сильно выступают", даже если смотреть в tiff. А на схеме все дома по по всем улицам ровно в ряд. Светлого дома с забором (справа от спицы) могло не быть. И дом и забор, и труба на вид новые (как и забор у «школы», который мог быть, но заменен на новый одновременно со строительством дома). Возможно, эта схема просто перечерчена со схемы перед строительством, только в углу перечислены выполненные работы.

Я и сравнил все детали. И оказалось, что совпадений не так уж и много - только дом с садом (каких много) и местоположение церкви (тоже не такое уж необычное).

Что же Вы ответили на это?


Сначала Вы говорили, что "анализ карты даёт 100% достоверность идентификации", а когда я показал, что это не так, карта стала всего лишь "дополнительными подтверждениями"! К чему же они дополнительные? И что же является ОСНОВАНИЕМ для идентификации? (Не "с большой степенью вероятности" - с чем я бы согласился, - а со 100% уверенностью.)

Сергей, едва ли есть смысл продолжать эту дискуссию. Все доказательства, какие у меня были, я представил. Оценка доказательств - сложный мыслительный процесс, в котором невозможно полностью исключить долю субъективного усмотрения. Есть две позиции по статусу данной идентификации: "идентифицировано" и "с большой степенью вероятности". У нас, как Вы помните, есть процедура для спорных случаев. Если Вы настаиваете на этом, вопрос можно вынести на голосование в нашей "арбитражной комиссии".

Согласен с этим предложением. Я свое мнение уже высказал: не больше, чем "с большой степенью вероятности". Пусть выскажутся другие.

Для меня совпадений больше, чем только дом и церковь. Во-первых, дело не только в доме, но и в наличии сада с нужной стороны и наличие забора, повторяющего контуры на схеме. Это уже не просто совпадение места дома, это совпадение дополнительных деталей.

Кроме схемы добавляет совпадений и иллюстрация из Петрашеня.
1) На переднем плане иллюстрации слева видна часть плотины из крупного камня (плит?). Точно такая же часть плотины видна на снимке ПГ на переднем плане.
2) Задний план иллюстрации: крайний правый дом с пятью окнами на фасаде и на высоком фундаменте очень похож на крайний левый дом на снимке ПГ. Общий облик дома: окна, нижняя часть, крыша и труба.

Каждый из приведенных признаков в отдельности может быть совпадением. Совпадение четырех признаков настораживает.
Разве не так?

_________________
Русские дороги :: Храмы России

1) Эта часть может совпадать у однотипных плотин.

2) На фотографии Прокудина-Горского не пять окон по фасаду, а четыре; нет вертикальных членений на фасаде; есть поясок под окнами, которого не видно на фотографии из книги Петрашеня. Впрочем достаточно уже количества окон: это не тот дом. (Конечно, может быть, "тот дом" остался у Петрашеня за правой границей кадра. Но это уже домыслы, прямых доказательств нет.)

Итак, остаются все-таки только дом с садом и положение церкви. Этих данных, по-моему, недостаточно для того, чтобы с полной уверенностью делать какое-то заключение.

Поскольку вместо простого волеизъявления голосованием дело опять скатывается к непродуктивной дискуссии, в которой логика идентификации переворачивается с ног на голову, я вынужден ещё раз повторить уже сказанное выше.

Идентифкация - это логическая система, приводящая к определенному решению. Какие-то совпадения в деталях - это лишь подтверждение результата на последнем этапе идентификации.
Карта Ниловиц мне попалась на глаза уже после того, как пришел к однозначному выводу. Вывод был основан на том, что на Шексне было лишь 4 плотины системы Поаре - в в Крохине, Топорне, Ниловицах и Черной Гряде. Расположение снимка с вытягиванием спиц в альбоме соответствовало плотине Николая II, которая, как я выяснил, находилась в селе Ниловицы. Далее, историческое описание Ниловиц полностью подтвердило правильность такого решения. Детали карты лишь подтверили то, что мне и так было известно.

Если бы я подбирал какое-то село из 70 тысяч, существоваших в России, по совпадению с деталями карты, тогда имело бы, возможно, смысл теоретизировать на тему "а вдруг в каком-то селе ещё дома и церковь расположены в таком же ракурсе по отношению к плотине?" А в нашем случае - просто без вариантов.

Сергей! Фото и схема из книги Петрашеня сомнений не вызывают. Но соотнести дома на этом фото с домами на схеме у меня не получается. Вы можете показать этот «дом с 5-ю окнами» на схеме. И что б на 100%. А если не на 100%, то тогда нельзя требовать полного совпадения этой же схемы к фото, где вытаскивают спицу.
По-моему между двумя фото разрыв. На книжном фото на правом краю фрагмент 2-х этажного дома с балконом во вес фронтон.

По совокупности сведений я выступаю за статус "идентифицировано".

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Я и не требую 100% совпадения. Я только показываю, что его нет - а если так, то план не может служить основанием для идентификации (и даже дополнительным подтверждением).


Что-то до сих пор Вы об этом не написали. Да и сейчас не указали источник этих сведений. Может быть, все-таки, наконец, напишете всё полностью?

Между прочим, если шлюз Николая II действительно находился в селе Ниловцы, то следует признать ошибочными названия еще двух фотографий Прокудина-Горского:

1) 21022 "Плотина и шлюз Императора Николая II":



На этой фотографии река течет слева направо - так же, как и на иллюстрации из книги Петрашеня (а заодно - вот и еще одна подтверждающая фотография плотины в Ниловцах: http://s44.radikal.ru/i106/1004/c1/a492432921fa.jpg ; источник: http://www.infoflotforum.ru/lofiversion ... 26842.html ). Но у Петрашеня (и на подтверждающей фотографии) мы видим на противоположном берегу большое село, а на фотографии 21022 - пустое место.

2) 21021 "Запасные фермы":



Фотография явно сделана в том же месте, что и предыдущая (эти фермы видны у левого края предыдущей фотографии).

Но повторяю: эти два названия действительно ошибочны только в том случае, если верны сведения о том, что шлюз Николая II был в Ниловцах. Жду от Вас, Слава, подробных объяснений с указанием источника информации!

Что касается фотографии 21025 "Вытаскивание спицы из плотины (система Поаро)", то - судя по тем данным, которые Вы, Слава, до сих представили, можно говорить только о "большой (действительно большой!) степени вероятности" - и то только в том случае, если в исправленном названии не упоминать шлюз Николая II, а назвать только Ниловцы.

Возможно, что я изменю свое мнение, если Вы, наконец, представите все данные.

Сергей! Вы меня так замотали своими сомнениями, что я сам начал путаться в показаниях
Конечно же, упоминание плотины Николая II было опиской, в своём первоначальном сообщении я написал всё правильно - Ниловицы находились у плотины (шлюза) императрицы Александры Федоровны. Приношу свои извинения.

Вот источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%BD%D0%B0

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Шексна

Теперь, когда я, наконец, узнал, где именно были шлюзы, я смог посмотреть, как выглядел каждый из них (старые изображения шлюзов в Крохине и Топорне легко найти в Яндексе, шлюз Александры Федоровны (не Николая II !) изображен у Петрашеня, а шлюз Николая II - у Прокудина-Горского). Теперь и мне ясно, что на фотографии "Вытаскивание спицы из плотины (система Поаро)" может быть изображен только шлюз Александры Федоровны в селе Ниловцы: остальные три непохожи.

Если бы Вы сразу дали все сведения, я бы и не спорил.

Теперь и я согласен со статусом "Идентифицировано". (А фотографии шлюза Николая II названы совершенно правильно: он непохож на три остальные шлюза.)

снимок 1019  
"Каменный курган с весенним столбом, служащим маяком во время разлива. Оленьи Рога."

Очевидно, "Оленьи Рога" — название местности. Может реки.
Где оно находилось непонятно.
Нашлось одно упоминание: "Ситуация с обеспеченностью рыбой изменилась только с приобретением "морских ловель" в речке Умбе, Оленьих Рогах и в реке Оленице (по побережью Белого моря). "
Источник: "РЫБНЫЕ ПРОМЫСЛЫ КИРИЛЛО-БЕЛОЗЕРСКОГО МОНАСТЫРЯ"

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Мы с Ниной Михайловной эту мачту уже обсудили. Н. М. считает, что это береговой знак. По-моему, похоже на левобережный перевальный знак, стоящий, скорее, на "материке", а не на острове.

Лариса, но тогда, по вашей логике, получается, что церковь с фото П-Г стоит на левом берегу некой судоходной реки. Тогда версия шекснинской Ковжи получается ошибочной, т.к. сама Ковжа (шекснинская) была несудоходной, а село Ковжа располагалось на правом берегу судоходной реки Шексны, а не на левом...

_________________
Термин «дискуссия» происходит от латинского discussio – рассмотрение, исследование...

Автор данного текста участвует во всех проектах, которые ему интересны.