Храмы России

Лазарет в тылу

[0297]]

Слава: "Участник Дмитрий с форума сайта "Храмы России" считает основным доказательством идентификации в качестве лазарета длинный предмет, виднеющийся за крыльцом здания (слева). По его мнению, это свернутый и спрятанный белый флаг.
При этом Дмитрий цитирует Женевскую конвенцию 1864 г., по которой на госпиталях и лазаретах должен быть белый флаг с красным крестом, но благоразумно не приводит название этой конвенции - "Конвенция 1864 г. об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях". Даже если на снимке действительно лазарет, то не полевой госпиталь, а медицинское учреждение в глубоком тылу".
http://community.livejournal.com/prokudingorsky/6482.html#cutid2

Упоминание благоразумия неуместно. Обычно так пишется в заказных статьях.
Ссылка на третьих лиц корректна только в виде цитирования.

Непонятно акцентирование на названии конвенции. Больные и травмированные есть всегда. Нападение на часового- раненый, если не погиб на посту.
С августа 1914 г. армия перешла на военное положение- проведена мобилизация. Разницы нет, где лазарет, на передовой или в тылу.

На снимке ниже "медицинское учреждение в глубоком тылу".



http://geglov2.narod.ru/Albom_Imper/003/Albom3_48.htm

В последнее время появились новые данные о фотографиях водопадов на Суне. Дмитрий отнес фотографию снимок 0265   к водопаду Пор-Порог. В свою очередь, Слава ( http://oldcolor.livejournal.com/13815.html#cutid1 ) согласился с Дмитрием в том, что на это фотография сделана у того водопада, который изображен на фотографиях снимок 0262   , снимок 0264   и снимок 0266   , но решил, что это не Пор-Порог (как мы уже долго считаем), а Гирвас.

Я должен сказать, что не согласен ни с Дмитрием, ни со Славой.

Начну с идентификации Дмитрием фотографии снимок 0265   с загадочным (и почти наверняка неправильным) названием "Река Суна у озера Вороново":

[0265]

На первый взгляд, всё выглядит убедительно: найдена деталь, как будто совпадающая с деталью фотографии снимок 0266   :

[0266]

Но ксть одно но: деталь похожа - а целое другое! На фотографии снимок 0265   виден высокий крутой берег, а на фотографии снимок 0266   такой же (на первый взгляд) высокий крутой склон виден в отдалении от берега, а напосредственно у воды берег низкий. Значит, это не то место. (Как знать, может быть, и Пор-Порог, но другая его часть; ничего определенного сказать нельзя.)

О том, что написал Слава, я скажу в следующем сообщении (может быть, не сегодня - я не уверен, что у меня сейчас будет время).

А теперь - о сообщении Славы в живом журнале, http://oldcolor.livejournal.com/13815.html#cutid1 .

Начну, пожалуй с современных фотографий Гирваса. Все три приведенные им фотографии относятся не к тому месту. Основание для этого - то же самое, по которому я не согласен с Дмитрием: на фотографиях Прокудина-Горского склон виден в отдалении, за низким берегом - а на современных фотографиях Гирваса он спускается прямо в волу. И это после того, как уровень воды резко понизился!

Далее. Слава пишет:


Напомню, что это я индицировал первые две фотографии как изображения Пор-Порога ( снимок 0262   и снимок 0264   ), а одновременно еще и фотографию снимок 2031   как изображение Гирваса. И я, конечно, основывался не только на одной этой фотографии. Хотя других старых изображений Пор-Порога я тогда не нашел, но зато проверил по разным источникам (а не только по одной этой книжке), как выглядел водопад Гирвас - и пришел к выводу, что Прокудин-Горский перепутал названия двух водопадов. Подробности см. в моем сообщении на форуме viewtopic.php?f=24&t=3572&start=540 , а также на странице моего сайта http://ps-spb2008.narod.ru/attr_suna.htm , где я дал более строгие ссылки на источники.

Но теперь я нашел еще кое-что.

В книге: Нечаев А.П. В мире брызг и пены. (Из поездок по водопадам.) СПб., изд. книжного магазина П.В.Луковникова, 1911, с. 22. http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?l ... 76&cType=1 есть, в частности, хороший план водопада Пор-Порог (на странице 29):



Жаль, я обратил внимание на этот план только теперь. Он значительно лучше плана, помещенного в той же книжке, что и фотография Пор-Порога - плана, которым я воспользовался на своем сайте (см. http://ps-spb2008.narod.ru/murm_plan_porporog.htm ): во-первых, тот план не совсем полный, а во-вторых, на нем перепутаны страны света (нужно будет хотя бы сказать об этом на сайте). В то же время если учесть эту путаницу и перевернуть второй план вверх ногами, то будет видно, что на нем изображена часть того же водопада. (Пор-Порог представляет собой каскад нескольких водопадов. На фотографиях Прокудина-Горского изображена левая (при взгляде вниз по течению) половина водопада, обозначенного на плане цифрой 1.)

Наконец, я все-таки обнаружил и еще одно старое изображение Пор-Порога. Это рисунок известного художника И.И.Шишкина, так и названный: "Пор-Порог" ( http://gallerix.ru/album/Shishkin/pic/glrx-586886596 ):



Если внимательно его рассмотреть, то можно понять следующее. Это вид против течения. Ближе к нам водопад под номером 3, а за ним, примерно перпендикулярно ему - водопад под номером 2; справа из-за деревьев выглядывает та часть водопада 1, которую сфотографировал Прокудин-Горский.

Как видим, водопад окружают высокие склоны, но в то же время у левого края рисунка виден краешек низкого берега - что соответствует фотографиям Прокудина-Горского.

Я думаю, что можно считать доказанным то, что на этих трех фотографиях изображен Пор-Порог.

И еще одно. В другой записи в живим журнале ( http://oldcolor.livejournal.com/13319.html#cutid1 ) Слава совершенно убедительно показал, что на фотографии снимок 0263   тоже изображен Пор-Порог:

[0263]

Это место можно привязать к плану. Это узкий проток рядом с порогом под номером 4, снятый против течения.

(Данные относительно фотографии снимок 0261   мне не показались убедительными.)

P.S. В первоначальном тексте я дважды сделал описку в номере одного из водопадов: вместо "1" написал "2". Теперь (22.01.2011) я эту ошибку исправил.

Пор-Порог или Гирвас?

[0266] [0265]

Утверждается, что на снимках Гирвас и приводится современное сравнение.
http://community.livejournal.com/prokudingorsky/6691.html#cutid1
Но это сравнение неправильное.
Электростанция построена на старом (первоначальном) русле Суне.
А современные снимки сделаны на искусственном водоотводе избыточной воды из водохранилища перед плотиной станции. ПГ не мог снимать с этой точки т.к. тогда там был лес и русло Суны с водопадом было правее.


- красная стрелка- русло в 1916 г.
- желтая стрелка- современный водоотвод для сброса избытков воды в половодье и во время ремонта станции

№0266 и №0265 сделаны на Пор-Пороге.

P-s:
О несоответствиях, про которые пишет Сергей, позже.

Пор-Порог. Привязка к карте

[0265] [0261] [0266] [0264]

Сергей:
"Данные относительно фотографии 0261 мне не показались убедительными".

Приведенной Славой открытки достаточно для идентификации. Но можно показать это место на плане. Это снято впадение (последний водопад) в нижнее озеро- синяя стрелка. Это же озеро на 0265, которое ПГ назвал Вороново.
"Вороново"- это нижнее озеро на плане.

Сергей:
"Но есть одно но: деталь похожа - а целое другое! На фотографии 0265 виден высокий крутой берег, а на фотографии 0266 такой же (на первый взгляд) высокий крутой склон виден в отдалении от берега, а напосредственно у воды берег низкий. Значит, это не то место".

Я же указал: "Для лучшего сравнения у левого фрагмента ниже (деталь снимка №0265) уменьшин масштаб".

На снимках один берег, но снят с разных расстояний. Чтобы найти эти детали при сравнении необходимо привести к одинаковым линейным размерам оба снимка. Ниже фрагменты в оригинальном разрешении. Видно, что 0265 (справа) снят намного ближе к этому откосу. Поэтому детали одни, а общее разное.


На 0264 0265 0266 в перспективе виден один откос.
Оз. Вороново на 0264 и 0266 не видно т.к. большой перепад по высоте.

Дмитрий!

По поводу Ваших возражений мне: я полностью согласен с ними.

1. Мне не приходило в голову, что на фотографиях снимок 0264   и снимок 0266   перед откосом виден перешеек между двумя озерами. После того, как Вы показали это на плане, я понял, что Вы правы.

2. Я еще раз посмотрел внимательно на фотографию, которую привел Слава в доказательство того, что на фотографии снимок 0261   изображен Пор-Порог, и согласился и с этой идентификацией. С Вашей привязкой к плану я согласен.

В то же время я очень рад, что мы с Вами сходимся в главном: на всех рассматриваемых фотографиях изображен Пор-Порог, а не Гирвас. При этом каждый из нас привел свои аргументы.

Пор-Порог. Общая привязка.

[0261] [0262] [0263]
[0264] [0265] [0266]

Благодаря открытки, связки 0265 и 0266 и схемы Генри, которую привел Сергей, удалось привязать все 6 снимков Пор-Порога к карте.
Попытки перекинуть несколько снимков на Гирвас несостоятельны. Кроме того, что ранее написали Сергей и я, 4 снимка (кроме 0261 и 0263) имеют общие детали. Позже я покажу это, как и то, что на 0265 озеро, а не река.
Хотя сомнения были обоснованы т.к. после Гирваса и Пор-Порога похожие песчаные откосы.

0265 0266

Все, что ниже ломанной линии- это деревья на среднем плане 0266, которые накладываются на дальний план (откос оз.Воронова) и не позволяют увидеть этот откос целиком и воду под ним.

0266

В красном прямоугольнике фрагмент на откосе оз.Вороново, который показан выше в красном кружке. Деревья не позволяют увидеть весь откос, а скала (белый прямоугольник) закрывает само озеро Вороново.

0265 оз.Вороново

Место в красном квадрате видно сквозь деревья на 0266. Что по черной стрелки ниже, это уже не видно.

Схема Генри

Фиолетовые лучи- вид по картине Шишкина.
Белый квадрат- скальная перемычка с деревьями, перекрывающая вид на оз.Вороново.
Светл.-зеленые стрелки- направление течения (повороты). Эти же стрелки указаны и на других рисунках.

картина Шишкина

Связка 4-х снимков на Пор-Пороге

[0262] [0264] [0265] [0266]

0262 + 0264


0265 + 0266
Связаны уже ранее (стр.40, 18.01.11).

Все 4 снимка связаны между собой и перенос 2-х из них на Гирвас влечет перенос и 2-х других.

На № 0265 озеро, а не река.


По бревнам и пене видно круговое движение воды. Значит слева выхода нет.
Выход справа, что соответствует истоку из оз.Воронова.

Слава согласился с нашими доводами и признал, что на фотографиях - Гирвас, см. переписку в конце сообщения http://oldcolor.livejournal.com/13815.h ... 383#t27383 .

Специально для Елены цитирую:


Относительно названия "озеро Вороново" я полностью согласен со Славой.

О названии озера Вороново

[0265] №0265 [0261] №0261

"... у нас нет подтверждений, что разлив Суны за Пор-Порогом назывался озером Вороново, да и сама подпись этому противоречит: "Река Суна у озера Вороново", а вовсе не "Озеро Вороново на реке Суне".
http://oldcolor.livejournal.com/13815.html

Нет также подтверждений о том, что озеро так не называлось, имело другое название или было безымянным.
Альбом ПГ не энциклопедический словарь. Поэтому делать выводы из сочетаний "река у озера" или "озеро на реке" не стоит. Исходя из большого числа неточностей в названиях для ПГ эти два сочетания одно и тоже.
Сам этот "разлив" 400 на 400 метров, что по карельским масштабам может уже называется озером.

О технологии лесосплава

Лесосплав- это не хаотическое плавание бревен по течению. Бревна идут партиями. У партий могут быть разные владельцы и их нельзя перемешивать. Поэтому между партиями есть интервалы в движении и есть места, где эти партии останавливают для соблюдения этих интервалов.
Например, пропускается через Пор-Порог (ПП) партия лесопромышленника А (л/пр А). На нижнем озере (по записи ПГ оз.Вороново) партия останавливается. Это видно на 0261.

В это время к ПП подходит и останавливается партия л/пр Б. Как только партия А уходит из оз.Вороново начинается пропускание через ПП партии Б, которая также останавливается на оз.Вороново и ждет, когда партия А освободит следующий перегон и т.д.

Нижнее озеро на ПП- звено в технологическом процессе. На ПП ежедневно работают люди, приказчикам надо отдавать им указания и организовывать процесс. Поэтому озеро не может не иметь названия, но, возможно, что это название употребляют только люди, работающие на сплаве, а для всех других его нет, как нет и самого озера.
Мы пока не нашли ни подтверждения, ни опровержения названия и решаем, что ПГ ошибся, а мы естественно правы и "исправляем" ошибку.

Пока не установлено другое название или подтверждено существующее следует считать нижнее озеро на ПП, как Вороново, согласно подписи ПГ.

Я только сейчас заметил, что Дмитрий неправильно привязал к карте рисунок Шишкина. Напоминаю, как выглядит этот рисунок:



Направление по карте - примерно такое (зеленая стрелка):



На рисунке видны: водопад 3 (по нумерации по плану Генри; правее и дальше - водопад 2, а справа от него частично скрытый деревьями проток от водопада 1 (изображенного на фотографиях снимок 0262   , снимок 0264   и снимок 0266   ); у левого края рисунка - берег перешейка между озерами. При направлении, показанном Дмитрием, не было бы видно ни водопада 3, ни протока, идущего от водопада 1.

Вношу предложение по идентификации (не бесспорной, но, как мне кажется, с большой степенью вероятности) еще одной фотографии, известной только по контрольному снимку.

снимок 2608   :



Этот контрольный снимок неведомо каким путем оказался вклеен во второй уральский альбом 1912 года над подписью "Вид с быка постоянного моста через Тобол", которая явно не соответствует содержанию.

Данную ошибку уже давно заметил Слава. По его предложению снимку дано название "Река Суна в Карелии. Водопад". Следует сказать, что, по всем известным нам данным, Прокудин-Горский практически больше нигде не фотографировал водопады (фотография рядом с водопадом в окрестностях Гагры не в счет: здесь природа явно не кавказская), и в данном случае можно говорить не о "высокой степени вероятности", а о полной уверенности в такой идентификации.

Но все же остается вопрос: какой же конкретно это водопад?

В поездке по Мурманской железной дороге Прокудин-Горский фотографировал следующие водопады и пороги (даю ссылки на соответствующие страницы моего сайта):
а) водопады на реке Суне - Кивач, Пор-Порог и Гирвас ( http://ps-spb2008.narod.ru/murm_suna1.htm );
б) водопад Воицкий падун ( http://ps-spb2008.narod.ru/murm_nadvoitsy.htm );
в) два неизвестных водопада или порога - вероятно, на реке Нижний Выг ( http://ps-spb2008.narod.ru/murm2.htm );
г) порог на реке Сороке - рукаве Нижнего Выга ( http://ps-spb2008.narod.ru/murm_soroka1.htm ).

Данная фотография явно не относится с водопадам и порогам, названным в пп. б, в и г: все они находятся в равнинной местности, а на фотографии видна довольно высокая скала.

Этот водопад не похож и на Кивач: в главной части водопада Кивач берега гораздо круче и выше, а в верхней части, наоборот, низкие берега.

Гирвас, судя по плану ( http://ps-spb2008.narod.ru/murm_plan_girvas.htm ) и по старым изображениям ( http://ps-spb2008.narod.ru/attr_suna.htm ), представлял собой мощный широкий поток с двумя безлесными островками посередине реки. Вряд ли здесь можно было найти такой уголок, как на фотографии снимок 2608   .

Остается Пор-Порог.

Какое место Пор-Порога сфотографировано? К большому сожалению, я не смог найти каких-то изображений, по которым можно было бы с полной уверенностью ответить на этот вопрос. Остается воспользоваться планом и некоторыми косвенными данными.

Обратим внимание на направление солнечного освещения.

Сравнение всех остальных фотографий Пор-Порога с планом водопада показывает, что во время съемки солнце находилось на юго-западе (см. снимок 0261   , снимок 0262   , снимок 0263   , снимок 0264   , снимок 0265   , снимок 0266   ). По направлению освещения на фотографии снимок 2608   следует предположить, что она сделана приблизительно с юга на север.

По этому признаку подходят два места - у водопадов, обозначенных на плане под номерами 1 (правая часть, если смотреть по течению) и 4. Но по деталям подходит только один водопад - 1. Место и направление съемки обозначено красной стрелкой с цифрами 2608:



На переднем плане фотографии снимок 2608   - водопад 1 (правая часть). За ним низкий скалистый берег, а слева от него видно начало бурного потока между двумя островками. Слева на заднем плане островок с довольно высокой скалой, противоположная сторона которого видна на фотографиях левой части водопада 1 - снимок 0262   , снимок 0264   , а также снимок 0266   (маленький кусочек).

Возникает вопрос: как попал в это место Прокудин-Горский? Ведь другие фотографии Пор-Порога (а также и Гирваса) сделаны с противоположного, левого берега Суны. По-моему, на этот вопрос можно легко ответить. На том же плане я показал направление для фотографии снимок 0263   (у Дмитрия оно указано не совсем верно). Совершенно ясно, что для того, чтобы ее сделать, Прокудин-Горский перебрался на островок; очевидно, он использовал лодочную переправу. Но если так, почему бы было не продолжить переправу и добраться до правого берега?


Наконец, есть и еще одно обстоятельство, увеличивающее вероятность того, что на снимке снимок 2608   изображен Пор-Порог.

Альбом "Мурманская железная дорога" находится в хорошем состоянии. Во всем альбоме есть только три места с отклеившимися фотографиями (одна на странице 16 и две на странице 24). При этом сохранившиеся негативы двух из них были идентифицированы самими работниками библиотеки Национального Конгресса (снимок 0313   "Группа. Я с двумя (Мурман)", см. стр. 16 альбома; снимок 0355   "Петровская часовня в Соловецком монастыре", см. стр. 24 альбома; это второе название ошибочно, но оно авторское).

Остается только один отсутствующий контрольный снимок, которому не поставлена в соответствие никакая фотография, - "Водопад Гирвас" (стр. 24 альбома). Можно предположить, что снимок 2608   - это и есть тот самый контрольный снимок (почему-то вклеенный не на свое место). А учитывая то, что Прокудин-Горский перепутал друг с другом названия Пор-Порог и Гирвас, на фотографии изображен именно Пор-Порог.

(Об этом я уже писал раньше, viewtopic.php?f=24&t=3572&start=540 Тогда Слава справедливо возразил мне, что одного этого обстоятельства недостаточно для идентификации фотографии. Но теперь, я думаю, можно говорить и о нем в качестве дополнительного аргумента в пользу предлагаемой идентификации.)

Сергей! Спасибо, что проверили и исправили направление и место вида по картине Шишкина.

Привязка к плану всех семи снимков Прокудина-Горского, рисунка Шишкина и открытки:

Сергей!
Как получается, что на схеме поток слева направо, а на 2608 справа налево?