Храмы России

У меня есть вопрос, который я пока не смог решить. Может быть, кто-то поможет?

Речь идет о фотографии снимок 0688   "Река Колва от земского перевоза по пути от Чердыни к селу Ныроб" (предположительно 1911 г.):





Переправа через Колву находится у села Камгорт. В этом селе есть Введенская церковь (см., например, http://sobory.ru/photo/index.html?photo=10501 ) - очень большой храм, который, судя по описаниям, виден отовсюду.

В книге Г.Н.Чагина "На древней Пермской земле" (М., "Искусство", 1988) этот храм датируется 1915 годом. Такие данные вполне согласуются и с фотографией Прокудина-Горского: она сделана, когда храма еще не было - вот его и не видно.

Но когда я стал искать данные в интернете, то увидел такую страницу: http://sobory.ru/article/index.html?object=02954 , где Введенская церковь датируется совсем другим временем - 1874 годом. Архитектура храма такова, что и та, и другая дата могут оказаться правильными.

Я стал искать другие данные в интернете. И обнаружил, что примерно в половине случаев церковь датируется 1915 годом, а в половине - 1874 (да еще сообщается, что в этой церкви в 1913 г. венчался Ворошилов; меня совершенно не интересует сам по себе этот факт; интересно другое: значит, в 1913 году в Камгорте уже была церковь).

И нигде не делается ни малейшей попытки примирить эти две даты. Скорее всего, те, кто пишут о 1874 годе, не знают о 1915, и наоборот.

Могу пока предположить только одно: существующая церковь построена в 1915 году взамен блее старой, 1874 года.

А теперь вернемся к фотографии Прокудина-Горского. На фотографии в крупном размере можно разглядеть довольно нечеткое изображение, похожее на церковь с колокольней со шпилем:



Может быть, это и есть та самая гипотетическая старая церковь - предшественница нынешней?

P.S. Пока я на своем сайте ( http://ps-spb2008.narod.ru/ur_to_cherdyn.htm ) поместил эту фотографию безо всяких комментариев об изображении церкви. Надеюсь, что все-таки со временем удастся прояснить этот вопрос.

[0688]

Возвращаюсь к фотографии снимок 0688   "Река Колва от земского перевоза по пути от Чердыни к селу Ныроб", о которой я писал раньше ( http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=4014&start=165">viewtopic.php?f=24&t=4014&start=165 , см. мое сообщение от 30 октября 2010 г.):





Я писал о противоречиях в датировке церкви в Камгорте: в одних источниках 1874 год, в других - 1915.

Мое предположение о том, что существующая церковь построена в 1915 г. на месте более ранней 1874 года, подтверждается данными http://permkraeved.ru/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=18">http://permkraeved.ru/index.php?ind=rev ... ew&iden=18 . В списке храмов Чердынского уезда за 1912 год в Камгорте названа деревянная Введенская церковь 1873 года постройки. Значит, существующая огромная каменная Введенская церковь действительно построена взамен этой церкви.

В то же время второе предположение - о том, что на фотографии снимок 0688   видна эта прежняя церковь - было неверным.

Вот фрагмент топографической карты ( http://perm-map.ru/map832378_0_1.htm">http://perm-map.ru/map832378_0_1.htm ):



снимок 0688   сделан от переправы с левого берега вниз по течению (на юго-юго-восток). Камгорт отсюда вообще не виден - он находится за правым краем фотографии. Село с церковью, изображенное на фотографии, находится примерно в 3 км отсюда, на повороте Колвы вправо (на запад).

К сожалению, мне пока не удалось установить, что это за село. Судя по карте, его теперь нет.

Так что появилась новая загадка, связанная с этой фотографией.

Дополнение к моим сообщениям о Камгорте.

В сообщении от 30 октября 2010 г. ( viewtopic.php?f=24&t=4014&start=165 ) я ссылался на данные о церкви в Камгорте на сайте Sobory.ru ( http://sobory.ru/article/index.html?object=02954 ) и писал о том, что там указана дата постройки 1874 г. Вчера я выступил на форуме этого сайта ( http://sobory.ru/forum3/viewtopic.php?f=7&t=25282 ), в результате чего дата постройки церкви теперь исправлена на 1915.

[PG_IMG][/PG_IMG]
Колва от земского перевоза

[0688]

Фотосравнение подтверждает правильность места и направление съемки.


Похоже, что на современных снимках виднеются несколько построек на месте дальней части неизвестного села. И не понять- это населенный пункт или теперь уже нежилое место.

http://www.uraltravel.com/gallery/displayimage.php?album=17&pos=0
http://enc.permkultura.ru/showObject.do?object=1803747655

Вернемся к снимку 0688
"Река Колва от земского перевоза по пути от Чердыни к селу Ныроб."
[0688]

Могу ошибаться, но мне кажется, здесь нужно еще доказать, что это именно то самое место.

На Панорамио есть снимок с моста на месте бывшей переправы

Крупно: http://static.panoramio.com/photos/orig ... 583087.jpg

Довольно хорошо видны дома на дальнем плане левого берега.
Правда нет уточнения, в какую сторону от моста сделан снимок.
Я задала вопрос автору, надеюсь дождемся ответа.

Говорилось, что у Прокудина-Горского снято от переправы на юг (юго-восток). То есть, по карте "вниз" от Камгорта.
Поворот реки очень похож.

На современной карте в этом месте нет никаких отметок, ни деревни (пусть нежилой), ни сараев и отдельных домов, которые все же на карте отмечаются. Нет таких пометок и на генштабовке 1980-х. Более того, на плане Генерального межевания 1860-х в этом месте тоже пусто.

Но на современном снимке дома есть. Загадка.
Это наводит на крамольную мысль — современный снимок сделан не на юг, а на север и мы видим дома деревни Бигичи. Правда для этого предположения слишком крут поворот реки...

Вернемся к снимку Прокудина-Горского и еще раз внимательно рассмотрим его крупный вариант (хорошая реставрация Сергея)
http://www.temples.ru/pg/get_image.php?ID=2663
Для начала сравним его с крупным современным снимком:
http://static.panoramio.com/photos/orig ... 583087.jpg

Обратите внимание на высоту того берега, где стоит деревня. На снимке Прокудина-Горского берег намного выше, чем на современном. Кроме того, формы изгиба реки не очень похожи между собой. Мог подняться уровень воды, но мог ли измениться рисунок русла?

А теперь еще одно существенное, в каком-то смысле безумное предположение: на снимке Прокудина-Горского изображено не то место, о котором мы говорим.
Если внимательно рассматривать крупный снимок, а именно дальний берег с селом, то можно увидеть, что дома расположены двумя частями: дальние (с церковью) на более пологом берегу, ближнее (в левой части) на более высоком и крутом берегу. Видны откосы, покрытые деревьями.
И такое ощущение, что берег реки тянется дальше влево, то есть левее продолжается и река.

ЧТо это, большой разлив или поворот налево? А может обман зрения

Если смотреть на правый берег, то оказывается что это не совсем берег, а длинный остров: в самой правой части снимка видна свободная вода, его омывающая.


Я могу ошибаться, тут нужен очень внимательный глаз. Я бы даже сказала въедливый глаз

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Хочу добавить еще несколько мыслей по поводу загадочного села.
Предположим, что оно все же было. В таком случае село было основано в конце XIX века и уничтожено в советское время.
Во время съёмок Прокудина-Горского село было совсем молодым, лет 30-40.
Но смотрите, оно уже очень большое, домов много, есть церковь. А какой смысл был в создании нового поселения, да еще с храмом, когда в ближайшей округе есть большие села Вильгорт, Камгорт и Бигичи. Правда все эти три села находятся на одном берегу Колвы, тогда как это загадочное на противоположном.
Что на современной карте, что на плане 1860-х, на этом противоположном берегу нет ничего кроме болот (глубже 2м). То есть нет земель, пригодных для ведения сельского хозяйства. Не случайно наверное на этом берегу нет никаких поселений на всем протяжении этого болота от Искора до устья Колвы.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Река Колва

[0688]

Елена: "Могу ошибаться, но мне кажется, здесь нужно еще доказать, что это именно то самое место."

На стр.15, 11 янв. было фотосравнение (фото ниже).
На горизонте один фрагмент леса в красном кружке. На снимке в тексте Елены этот же фрагмент на самом правом крае.
Место то самое.
Там две деревни, которых нет на современной карте- ближняя (фиолетовая) и дальняя (красная), в которой церковь. Ближняя находится за впадением притока, на который указала Елена, как и на то, что размер домов отличается. Болот на месте деревень нет, белый цвет карты- высокий берег.

карта перевернута


крупное изображение
http://ps-spb2008.narod.ru/images/big/20688w_ab1.jpg

Колва- 2

[0688]

Перечитав аргументы Елены, я еще раз вернулся к земскому перевозу на Колве.

Направление съемки и течение реки

Снято против течения (синии стрелки).
Видны белые барашки на волнах (в желтом кружке). Направление ветра от места съемки, а течение на место съемки и поэтому они образуются. Веревки от лодок вытянуты на берег против течения (желтая стрелка), веревки от плотов тоже вытянуты против течения (см. крупное изображ.), лодки пришвартованы против течения (красные стрелки), пятно в красном кружке плывет по течению.


В Бигичах пока сохранилась Ильинская деревянная церковь.
Здание церкви возводилось в период с 1913 по 1917 года. Церковь 5-главая, с восьмериковой колокольней, завершающейся шатром с главкой.
http://maghellan.livejournal.com/107858.html
Возможна, это она видна на современном снимке (красный кружок). Но почему на снимке ПГ церковь белая, ее красили? Она и по форме не другая. И дата постройки не подходит.


церковь в Бигичах

Если на снимке ПГ в перспективе Бигичи, то ближнии дома окраина Камгорта. Но как объяснить белую церковь? Может она на окраине Камгорта и Бигичи не видны за поворотом? По крайней мере к карте такое объяснение подходит, а переправа тогда была немного южнее. Поэтому с моста видна церковь в Бигичах.
Точка съемки на мосту выше точки съемки ПГ, поэтому и церковь видна.
Надо искать белую церковь на северной окраине Камгорта.

Я уверен в том, что ПГ снимал против течения.

Мне тоже кажется, что снято против течения.
Дмитрий, а что Вы скажете относительно правого берега и острова с правой стороны на снимке Прокудина-Горского?

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Получила ответ от Худеева Сергея, автора вот этого снимка:


Я задавала два вопроса: 1) в каком направлении сделан снимок и 2) что там за населенный пункт вдали.

Ответы Сергея:

1) Если двигаться от Искора в сторону Камгорта, этот снимок смотрит налево от моста.
"Налево от моста" — это значит на юг, по течению Колвы.

2) Точно вам сейчас сказать не могу, но насколько я понимаю - это не деревня. Эти дома, как вы выразились, или что-то похожее на строение - как видится мне - находятся в непосредственной близости от деревни Камгорт. И, как я понимаю, на противоположном берегу. Насколько мне известно, рядом с Камгортом на противоположном берегу Колвы нет никаких деревень - ни заброшенных, ни жилых. Возможно, на фото виден какой-нибудь стог сена или охотничья избушка или что-то в этом роде... Но меня, честно признаться, заинтересовал ваш вопрос. Я думаю, через некоторое время я отвечу вам на него со 100% точностью)))

Ответы Сергея подтверждают предположение о том, что его снимок и снимок Прокудина-Горского сравнивать нельзя:
1) один сделан по течению, другой против течения
2) на снимках не совпадают высоты левого берега

В любом случае подождем, что найдет Сергей на том берегу

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Худеев Сергей: " Эти дома, как вы выразились, или что-то похожее на строение - как видится мне - находятся в непосредственной близости от деревни Камгорт. И, как я понимаю, на противоположном берегу. Насколько мне известно, рядом с Камгортом на противоположном берегу Колвы нет никаких деревень - ни заброшенных, ни жилых".

Как быть с фрагментом леса в перспективе? В обе стороны одинаковый фрагмент?
Выше в моем тексте картинка "Вид с моста в обе стороны". Фрагмент леса только на одном виде. О высоте берега чуть позже.
Автор снимка путает стороны.

Бигичи

[0688]

Елена: "Дмитрий, а что Вы скажете относительно правого берега и острова с правой стороны на снимке Прокудина-Горского?"
Это пойма, которая затоплялась при высокой воде. За десятки лет течение нанесло грунт, образовались наносы и на них вырос мелкий лес и кустарник. По желтой линии образовывалась гряда, которая перекрыла поток вдоль левого берега. Левый берег передвинулся и русло стало уже на повороте.


На дальнем плане в кружке один фрагмент. Современный снимок снят с середины моста, ПГ снимал с берега (желтые стрелки). Над красной линией Бигичи. Сейчас с точки съемки ПГ их не будет видно из-за деревьев по левому берегу. Под зеленой- окраина Камгорта.


Остается вопрос по церкви.

Сергей: "... в половине случаев церковь датируется 1915 годом, а в половине - 1874 (да еще сообщается, что в этой церкви в 1913 г. венчался Ворошилов ... значит, в 1913 году в Камгорте уже была церковь).
Мое предположение о том, что существующая церковь построена в 1915 г. на месте более ранней 1874 года, подтверждается ...
В списке храмов Чердынского уезда за 1912 год в Камгорте названа деревянная Введенская церковь 1873 года постройки. Значит, существующая огромная каменная Введенская церковь действительно построена взамен этой церкви.
В то же время второе предположение - о том, что на фотографии 0688 видна эта прежняя церковь - было неверным".

Список церквей Чердынского уезда на 1912 год
http://permkraeved.ru/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=18
В этом списке нет Бигичей, где деревянная Ильинская церковь строилась с 1913 по 1917 год. И, конечно, на снимке ПГ ее нет.

Каменная церковь в Камгорте (год постр. 1915) построена взамен деревянной Введенской (год постр.1873). 40 лет для деревянной церкви не возраст при котором надо строить новую. А есть ли данные, что каменная церковь была построена на месте старой деревянной?
Почему в Камгорте и Бигичах в одно время началось строительство церквей? Что случилось с деревянной Введенской?

Не может ли быть белая церковь в перспективе снимка 0688 деревянной Введенской?

P-s:

Очевидно, что на снимках один берег между Вильгортом и Бигичами.

Вы считаете, что автор перепутал в какую сторону снимал?

Если ПГ снимал по желтой стрелке, то было бы не видно деревни, потому что угол поворота реки совсем не такой. На снимке Прокудина-Горского поворот практически под прямым углом, на современном снимке по желтой стрелке крутого поворота уже нет.

Фрагмент леса может быть совпадением, если это единственное, что на снимках одинаковое.

Не совпадает:
1) высота левого берега,
2) угол поворота реки
3) церкви в Бигичах во время съемки еще не было
4) Не факт, что автор ошибся с направлением съемки. Тем более, что он обещал в ближайшее время быть там снова. Так что есть возможность снова спросить.

_________________
Русские дороги :: Храмы России

Река Колва от земского перевоза

[0688]

Елена:
"Если ПГ снимал по желтой стрелке, то было бы не видно деревни, потому что угол поворота реки совсем не такой".
ПГ снимал с берега (левее) и деревня видна. Современный снимок сделан c середины моста (правее) и другой берег перекрывает вид на деревню. Ниже снимок с моста у берега- деревня видна. 100 лет назад не было леса и обзор был шире.


"На снимке Прокудина-Горского поворот практически под прямым углом, на современном снимке по желтой стрелке крутого поворота уже нет".
ПГ снимал на уровне 2-3 метров от воды, поэтому поворот кажется крутым. Современный снимок сделан метров на 30 выше. А на карте (вид сверху) поворот совсем не крутой.
Если снимать на уровне реки, то любой поворот на расстоянии 1 км от места съемки будет казаться крутым. Если снять с другого берега, то поворота, вообще, не видно.

черная стрелка- съемка с другого берега, поворот не виден совсем


"Фрагмент леса может быть совпадением, если это единственное, что на снимках одинаковое".
Есть 2 снимка с моста в разные стороны. На одном есть фрагмент рельефа, как у ПГ, на другом нет. Если фрагмент считать совпадением, то снимок ПГ сделан не на земской переправе т.е. не на месте современного моста.

"Не совпадает: высота левого берега"
Берег зарос лесом до воды и сравнивать его крутизну с высоты 30 метров с берегом у ПГ нельзя. Но на снимке выше видно, что берег не пологий.

"церкви в Бигичах во время съемки еще не было"
Сначала надо определить направление съемки, а потом объяснять почему на снимке церковь в Бигичах, что проще, чем объяснить куда пропало 2 поселения с церковью на снимке 1912 года, которых нет на межевом плане 1860 г. и нет от них никаких следов на карте генштаба 1980-х годов.

Фотограф снимет в обе стороны (надо обязательно в обе), скажет точно, где какая сторона. Там, где фрагмент, туда и снимал ПГ.

По трехмерке в перспективе на севере небольшой рельеф, а на юге его нет совсем. Это совпадает с видами на современных снимках.

вид на север
вид на юг