Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 20 сен 2020, 00:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 13:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3065
Цитата:
Но расположение четырех домиков в одну линию - это уже явное несовпадение.
Сергей! Нельзя со 100% уверенностью утверждать, как расположены дома -все в ряд, почти в ряд или "сильно выступают", даже если смотреть в tiff. А на схеме все дома по по всем улицам ровно в ряд. Светлого дома с забором (справа от спицы) могло не быть. И дом и забор, и труба на вид новые (как и забор у «школы», который мог быть, но заменен на новый одновременно со строительством дома). Возможно, эта схема просто перечерчена со схемы перед строительством, только в углу перечислены выполненные работы.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11685 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 17:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Сергей Прохоров писал(а):
Слава! Всё то, что Вы написали о Ниловцах, похоже на правду. Но Вы не представили НИ ОДНОГО изображения, которое подтверждало бы сказанное

Слава писал(а):
Нет, анализ карты даёт 100% достоверность идентификации. Сравните ВСЕ ДЕТАЛИ (выделено мною - С.П.).

Слава писал(а):
Прежде всего, расположение храма относительно плотины.
Во-вторых, как на карте прямо на линии плотины стоят два маленьких домика, по бокам от них - два больших.
В-третьих, справа на карте показан дом с садом (очевидно, школа). И на карте, и на снимке ПГ перед ним имеется полисадник, а справа от этого дома забор сада под прямым углом уходит к реке.
Такие совпадения в совокупности уже не могут быть случайностью.

Я и сравнил все детали. И оказалось, что совпадений не так уж и много - только дом с садом (каких много) и местоположение церкви (тоже не такое уж необычное).

Что же Вы ответили на это?

Слава писал(а):
Сергей! Карта (практически любая) составляется с определенной степенью схематичности, условности. Поэтому нельзя ожидать, что на ней будет отмечен каждый заборчик и малейшие колебания фасадов домов в пределах красной линии улицы. Часовня не отмечена крестом на карте, как я полагаю, потому, что к моменту её составления она (часовня), согласно вышеприведенным источникам, пришла в ветхость и не использовалась по назначению.
Все совпадения на карте служат лишь дополнительным подтверждением, а не основанием для данной идентификации.

Сначала Вы говорили, что "анализ карты даёт 100% достоверность идентификации", а когда я показал, что это не так, карта стала всего лишь "дополнительными подтверждениями"! К чему же они дополнительные? И что же является ОСНОВАНИЕМ для идентификации? (Не "с большой степенью вероятности" - с чем я бы согласился, - а со 100% уверенностью.)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11692 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Сергей, едва ли есть смысл продолжать эту дискуссию. Все доказательства, какие у меня были, я представил. Оценка доказательств - сложный мыслительный процесс, в котором невозможно полностью исключить долю субъективного усмотрения. Есть две позиции по статусу данной идентификации: "идентифицировано" и "с большой степенью вероятности". У нас, как Вы помните, есть процедура для спорных случаев. Если Вы настаиваете на этом, вопрос можно вынести на голосование в нашей "арбитражной комиссии".


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11694 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 21 апр 2010, 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Слава писал(а):
Сергей, едва ли есть смысл продолжать эту дискуссию. Все доказательства, какие у меня были, я представил. Оценка доказательств - сложный мыслительный процесс, в котором невозможно полностью исключить долю субъективного усмотрения. Есть две позиции по статусу данной идентификации: "идентифицировано" и "с большой степенью вероятности". У нас, как Вы помните, есть процедура для спорных случаев. Если Вы настаиваете на этом, вопрос можно вынести на голосование в нашей "арбитражной комиссии".

Согласен с этим предложением. Я свое мнение уже высказал: не больше, чем "с большой степенью вероятности". Пусть выскажутся другие.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11696 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 00:55 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Для меня совпадений больше, чем только дом и церковь. Во-первых, дело не только в доме, но и в наличии сада с нужной стороны и наличие забора, повторяющего контуры на схеме. Это уже не просто совпадение места дома, это совпадение дополнительных деталей.

Кроме схемы добавляет совпадений и иллюстрация из Петрашеня.
1) На переднем плане иллюстрации слева видна часть плотины из крупного камня (плит?). Точно такая же часть плотины видна на снимке ПГ на переднем плане.
2) Задний план иллюстрации: крайний правый дом с пятью окнами на фасаде и на высоком фундаменте очень похож на крайний левый дом на снимке ПГ. Общий облик дома: окна, нижняя часть, крыша и труба.

Каждый из приведенных признаков в отдельности может быть совпадением. Совпадение четырех признаков настораживает.
Разве не так?

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11705 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 06:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Елена писал(а):
Кроме схемы добавляет совпадений и иллюстрация из Петрашеня.
1) На переднем плане иллюстрации слева видна часть плотины из крупного камня (плит?). Точно такая же часть плотины видна на снимке ПГ на переднем плане.
2) Задний план иллюстрации: крайний правый дом с пятью окнами на фасаде и на высоком фундаменте очень похож на крайний левый дом на снимке ПГ. Общий облик дома: окна, нижняя часть, крыша и труба.

1) Эта часть может совпадать у однотипных плотин.

2) На фотографии Прокудина-Горского не пять окон по фасаду, а четыре; нет вертикальных членений на фасаде; есть поясок под окнами, которого не видно на фотографии из книги Петрашеня. Впрочем достаточно уже количества окон: это не тот дом. (Конечно, может быть, "тот дом" остался у Петрашеня за правой границей кадра. Но это уже домыслы, прямых доказательств нет.)

Итак, остаются все-таки только дом с садом и положение церкви. Этих данных, по-моему, недостаточно для того, чтобы с полной уверенностью делать какое-то заключение.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11707 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 11:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Сергей Прохоров писал(а):
Итак, остаются все-таки только дом с садом и положение церкви. Этих данных, по-моему, недостаточно для того, чтобы с полной уверенностью делать какое-то заключение.


Поскольку вместо простого волеизъявления голосованием дело опять скатывается к непродуктивной дискуссии, в которой логика идентификации переворачивается с ног на голову, я вынужден ещё раз повторить уже сказанное выше.

Идентифкация - это логическая система, приводящая к определенному решению. Какие-то совпадения в деталях - это лишь подтверждение результата на последнем этапе идентификации.
Карта Ниловиц мне попалась на глаза уже после того, как пришел к однозначному выводу. Вывод был основан на том, что на Шексне было лишь 4 плотины системы Поаре - в в Крохине, Топорне, Ниловицах и Черной Гряде. Расположение снимка с вытягиванием спиц в альбоме соответствовало плотине Николая II, которая, как я выяснил, находилась в селе Ниловицы. Далее, историческое описание Ниловиц полностью подтвердило правильность такого решения. Детали карты лишь подтверили то, что мне и так было известно.

Если бы я подбирал какое-то село из 70 тысяч, существоваших в России, по совпадению с деталями карты, тогда имело бы, возможно, смысл теоретизировать на тему "а вдруг в каком-то селе ещё дома и церковь расположены в таком же ракурсе по отношению к плотине?" А в нашем случае - просто без вариантов.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11715 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 16:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3065
Сергей! Фото и схема из книги Петрашеня сомнений не вызывают. Но соотнести дома на этом фото с домами на схеме у меня не получается. Вы можете показать этот «дом с 5-ю окнами» на схеме. И что б на 100%. А если не на 100%, то тогда нельзя требовать полного совпадения этой же схемы к фото, где вытаскивают спицу.
По-моему между двумя фото разрыв. На книжном фото на правом краю фрагмент 2-х этажного дома с балконом во вес фронтон.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11730 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 17:22 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
По совокупности сведений я выступаю за статус "идентифицировано".

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11731 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
DMITRY писал(а):
Сергей! Фото и схема из книги Петрашеня сомнений не вызывают. Но соотнести дома на этом фото с домами на схеме у меня не получается. Вы можете показать этот «дом с 5-ю окнами» на схеме. И что б на 100%. А если не на 100%, то тогда нельзя требовать полного совпадения этой же схемы к фото, где вытаскивают спицу.
По-моему между двумя фото разрыв. На книжном фото на правом краю фрагмент 2-х этажного дома с балконом во вес фронтон.

Я и не требую 100% совпадения. Я только показываю, что его нет - а если так, то план не может служить основанием для идентификации (и даже дополнительным подтверждением).

Слава писал(а):
Вывод был основан на том, что на Шексне было лишь 4 плотины системы Поаре - в в Крохине, Топорне, Ниловицах и Черной Гряде. Расположение снимка с вытягиванием спиц в альбоме соответствовало плотине Николая II, которая, как я выяснил, находилась в селе Ниловицы.

Что-то до сих пор Вы об этом не написали. Да и сейчас не указали источник этих сведений. Может быть, все-таки, наконец, напишете всё полностью?

Между прочим, если шлюз Николая II действительно находился в селе Ниловцы, то следует признать ошибочными названия еще двух фотографий Прокудина-Горского:

1) 21022 "Плотина и шлюз Императора Николая II":

Изображение

На этой фотографии река течет слева направо - так же, как и на иллюстрации из книги Петрашеня (а заодно - вот и еще одна подтверждающая фотография плотины в Ниловцах: http://s44.radikal.ru/i106/1004/c1/a492432921fa.jpg ; источник: http://www.infoflotforum.ru/lofiversion ... 26842.html ). Но у Петрашеня (и на подтверждающей фотографии) мы видим на противоположном берегу большое село, а на фотографии 21022 - пустое место.

2) 21021 "Запасные фермы":

Изображение

Фотография явно сделана в том же месте, что и предыдущая (эти фермы видны у левого края предыдущей фотографии).

Но повторяю: эти два названия действительно ошибочны только в том случае, если верны сведения о том, что шлюз Николая II был в Ниловцах. Жду от Вас, Слава, подробных объяснений с указанием источника информации!

Что касается фотографии 21025 "Вытаскивание спицы из плотины (система Поаро)", то - судя по тем данным, которые Вы, Слава, до сих представили, можно говорить только о "большой (действительно большой!) степени вероятности" - и то только в том случае, если в исправленном названии не упоминать шлюз Николая II, а назвать только Ниловцы.

Возможно, что я изменю свое мнение, если Вы, наконец, представите все данные.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11736 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 19:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Слава писал(а):
Обещанная идентификация по Мариинской системе.

LC-DIG-prokc-21025 "Вытягивание спицы из плотины (система Поаре)"
http://www.loc.gov/pictures/collection/ ... 0c2fa1dee6

Изображение

Найти место оказалось совсем просто. Этот снимок идет в альбоме сразу за двумя снимками плотины (шлюза) императрицы Александры Федоровны. Осталось только узнать, что эта плотина располагалась у села Ниловцы.


Сергей! Вы меня так замотали своими сомнениями, что я сам начал путаться в показаниях :)
Конечно же, упоминание плотины Николая II было опиской, в своём первоначальном сообщении я написал всё правильно - Ниловицы находились у плотины (шлюза) императрицы Александры Федоровны. Приношу свои извинения.

Вот источник: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%BD%D0%B0

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Шексна

Цитата:
Шлюзов на Ш. четыре: 1) при истоке ее из Белоозера - каменный шлюз и разборная плотина; 2) шлюз императора Александра III на 337 версте (считая от устья Ш.), близ соединения реки с каналом Топорским (системы герцога А. Вюртембергского); 3) шлюз императрицы Александры Федоровны - на 328 версте у села Ниловцы и 4) шлюз императора Николая II - на 294 версте.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11739 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 22 апр 2010, 19:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 2008, 11:30
Сообщений: 1338
Откуда: Санкт-Петербург
Теперь, когда я, наконец, узнал, где именно были шлюзы, я смог посмотреть, как выглядел каждый из них (старые изображения шлюзов в Крохине и Топорне легко найти в Яндексе, шлюз Александры Федоровны (не Николая II !) изображен у Петрашеня, а шлюз Николая II - у Прокудина-Горского). Теперь и мне ясно, что на фотографии "Вытаскивание спицы из плотины (система Поаро)" может быть изображен только шлюз Александры Федоровны в селе Ниловцы: остальные три непохожи.

Если бы Вы сразу дали все сведения, я бы и не спорил.

Теперь и я согласен со статусом "Идентифицировано". (А фотографии шлюза Николая II названы совершенно правильно: он непохож на три остальные шлюза.)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №11742 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 17:48 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
снимок 1019  
"Каменный курган с весенним столбом, служащим маяком во время разлива. Оленьи Рога."
Изображение
Очевидно, "Оленьи Рога" — название местности. Может реки.
Где оно находилось непонятно.
Нашлось одно упоминание: "Ситуация с обеспеченностью рыбой изменилась только с приобретением "морских ловель" в речке Умбе, Оленьих Рогах и в реке Оленице (по побережью Белого моря). "
Источник: "РЫБНЫЕ ПРОМЫСЛЫ КИРИЛЛО-БЕЛОЗЕРСКОГО МОНАСТЫРЯ"

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12376 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 01:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 22:25
Сообщений: 16
seredina77 писал(а):
Друг обратил моё внимание на полосатую мачту с фонарем на "островке" справа на фотографии, такие мачты с фонарями раньше выполняли функции нынешних симафоров (светофоров). Их ставили возле шлюзов и они сигнализировали занят ли шлюз или свободен...


Мы с Ниной Михайловной эту мачту уже обсудили. Н. М. считает, что это береговой знак. По-моему, похоже на левобережный перевальный знак, стоящий, скорее, на "материке", а не на острове.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12963 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мариинская водная система"
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2010, 09:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2010, 16:37
Сообщений: 49
Откуда: Москва - Белозерск
Лариса Торопова писал(а):
Мы с Ниной Михайловной эту мачту уже обсудили. Н. М. считает, что это береговой знак. По-моему, похоже на левобережный перевальный знак, стоящий, скорее, на "материке", а не на острове.

Лариса, но тогда, по вашей логике, получается, что церковь с фото П-Г стоит на левом берегу некой судоходной реки. Тогда версия шекснинской Ковжи получается ошибочной, т.к. сама Ковжа (шекснинская) была несудоходной, а село Ковжа располагалось на правом берегу судоходной реки Шексны, а не на левом...

_________________
Термин «дискуссия» происходит от латинского discussio – рассмотрение, исследование...

Автор данного текста участвует во всех проектах, которые ему интересны.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №12964 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет