Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 11 дек 2019, 07:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 09 сен 2015, 22:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3000
Николай Копылов писал(а):
2. Сарай и дом СОПОСТАВИМЫ по размерам, чего не может быть на одном снимке между объектами с разницей в расстоянии аж пол-километра друг от друга. Сарай должен быть крупнее дома в разы, а не чуть - чуть, раз уж они стоят на разных берегах!

[0310]

Чтобы сарай был крупнее дома «в разы» нужно снимать у сарая (см., например №0331), а сарай находится на среднем плане.
[0331]

Дом крупнее сарая, поэтому на снимке они сопоставимы по размерам хотя и на разных берегах. (Другими словами я написал это на пред. стр.: «Сарай по размерам меньше дома, но кажется больше т.к. он ближе».)
Сравнивать можно одинаковые по размерам объекты, например, столбы. Столб на другом берегу примерно в 2,5 раза меньше по диаметру, чем столб перед сараем.
Диаметр бревен сарая раза в 1,5-2 больше диаметра бревен дома перед мостом справа. Но этот дом по размерам больше сарая и сопоставим с бараком на другом берегу т.к. барак больше дома.

Изображение

Станция Хрустальная.
[0788]

Станционные здания одинаковы по размерам и дальнее кажется раза в 2 меньше. Но за ближнем зданием находится небольшое строение, которое сопоставимо по размерам с дальним зданием.

Изображение

Май-губа
[0316]

Сарай слева в разы меньше по размерам зданий в перспективе, но сопоставим с ними. А расстояние до сарая примерно тоже, что и до сарая перед сегежским мостом.

Вложение:
0316.jpg
0316.jpg [ 263.02 KiB | Просмотров: 2012 ]


Некорректно сравнивать сарай и здание на другом берегу р. Сегежа, не зная их натуральных размеров и расстояния до сарая.
И тем более нельзя на основе такого сравнения утверждать, что на снимке не мост через реку Сегежу.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18078 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 21 сен 2015, 11:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 сен 2013, 14:59
Сообщений: 17
Кадр 0788: видим три деревянных строения, ближнее крупнее в два раза чем оба дальние, которые находятся примерно на одинаковом расстоянии от фотокамеры и по размерам практически идентичны (посчитайте количество стандартных листов на крыше) - так же и смотрятся. Но даже здесь, на расстояниях в десятки метров, замечательно наблюдается перспектива снимка, не говоря уже о сотнях метров у моста 0310, где дальние дома, согласно той-же перспективе, должны выглядеть хотя-бы так-же, как строение с красной крышей в глубине кадра 0788.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18108 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Альбом "Мурманская железная дорога"
СообщениеДобавлено: 25 фев 2016, 16:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
DMITRY писал(а):
Ж.д. мост через реку Сегеж

[0311] [0310]

Один мост или два ?

Сравнения ниже показывают, что на снимках ПГ один мост.


Посмотрел внимательно на эти снимки - и у меня появились сомнения, что это действительно один и тот же мост.

Дмитрий, как Вы считаете - откуда были сделаны эти снимки? Т.е. каковы, по-Вашему, примерные точки съемки обоих снимков? С разных сторон моста, но с одного берега, либо с разных берегов, но с одной стороны моста?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18522 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 25 фев 2016, 19:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3000
[0310] [0311]

Сомневались, что это один мост многие. Мост один и тот же (на 1-й стр. это рассматривалось, а ранее в старой теме "Мжд" http://temples.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=3798).
Снято с правой стороны от линии жд при движ. к Мурманску: по направл. к Мурманску - 0310, с полотна от правого рельса и к Петрозаводску - 0311.
Ставить на совр. карту можно только примерно (рис. позднее будет) т.к. соврем. насыпь проходит левее насыпи на снимке 0310, а радиусы поворотов на Мжд неоднократно увеличивались начиная с 1923 года.


Вложения:
Комментарий к файлу: Табличка с назв. реки на одном снимке наклонена направо, на другом налево.
0310.jpg
0310.jpg [ 97.06 KiB | Просмотров: 1894 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18524 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 25 фев 2016, 23:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
DMITRY писал(а):
[0310] [0311]

Сомневались, что это один мост многие. Мост один и тот же (на 1-й стр. это рассматривалось, а ранее в старой теме "Мжд" http://temples.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=3798).


Я понимаю сомневающихся - поводы имеются :)

А какие-то общие признаки - не доказательство тождественности. Может, просто мосты, сделанные по одному проекту.

DMITRY писал(а):
Снято с правой стороны от линии жд при движ. к Мурманску: по направл. к Мурманску - 0310, с полотна от правого рельса и к Петрозаводску - 0311.


Т.е. с разных берегов реки, но с одной и той же стороны моста - я правильно понял Вашу позицию?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18525 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 26 фев 2016, 01:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3000
[0310] [0311]

Юрий Красильников писал(а):
А какие-то общие признаки - не доказательство тождественности. Может, просто мосты, сделанные по одному проекту.

А все речки были одинаковой ширины, и перед каждым мостом был поворот направо, после моста налево, сторожка у каждого у береговой опоры, ...
Мосты стандартные (так про них пишется), но у ондского моста береговые опоры другие и жд прямая, шуйский мост совсем другой, у шуерецкого другие окрестности, лижемский с водокачкой, у сунского опоры другие, кемский не похож на сегежский. Еще кумский есть, а лососинский каменный.

[0246] [0271] [0338] [2036] [0339] [0239] [0240] [0282] [0303]

Еще здесь мостик имеется: http://www.veinik.by/foto/0201-0300/0241l.jpg
Существует также зеркальные метки:
http://prokudin-gorskiy.ru/tree.php?mode=1&ID=195&label=on&Count=20&nopage=5
Бывает, что и авторская подпись правильная. :shock:
http://prokudin-gorskiy.ru/album_list.php?ListID=210&AlbumID=5

Наверно, надо не крутить больше мост, а указать где эти мосты (их же два!). Давно не появлялось новых мест на карте съемки ПГ. 8)
..............................................................................................................................


Вложения:
s3.jpg
s3.jpg [ 57.97 KiB | Просмотров: 1878 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18528 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 26 фев 2016, 11:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
DMITRY писал(а):
[0310] [0311]

Юрий Красильников писал(а):
А какие-то общие признаки - не доказательство тождественности. Может, просто мосты, сделанные по одному проекту.

А все речки были одинаковой ширины, и перед каждым мостом был поворот направо, после моста налево, сторожка у каждого у береговой опоры


Мелкие речки - примерно одной ширины :)

И... неужели Вы видите повороты на 311? ;)

DMITRY писал(а):
Наверно, надо не крутить больше мост, а указать где эти мосты (их же два!). Давно не появлялось новых мест на карте съемки ПГ. 8)


Ну, делов-то - взять машину времени в аренду, проехаться по Мурманской ж/д, отщелкать мосты и сравнить с 310/311 :D

А если серьезно - в свое время держал я в руках книжку про Николаевскую ж/д (дореволюционного издания). Был удивлен подробностью и тщательностью - многочисленные фото, рисунки, таблицы. Если существует что-то такое про Мурманскую - было бы в высшей степени интересно изучить.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18532 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 12 мар 2016, 01:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3000
Сегежский мост

[0310] [0311] [0312]

НиколайКопылов:
На снимке 0310 (Насыпь у ж.д. моста через р. Сегеж.) справа видна гать, с которой возможно и сделан снимок 0312 (Бараки [на Мурманской железной дороге] у ст. Сегеж.).
Гать у моста с правой стороны (движ. на север), точка съемки бараков слева от жд (направл. на север).

… при самом затоплении старый ж\д путь так и остался на метр выше среза воды.
С 1923 г. дорога постоянно реконструировалась - увеличивались радиусы, выравнивалась и увеличивалась высота насыпы. Неизвестно соответствие высоты насыпи на снимке ПГ и затопленной насыпи справа. На снимке видимый подъем насыпи перед мостом, такого не должно быть, высота насыпи была увеличена.

… сразу за мостом, практически вплотную к ж\д (слева по ходу) естественный бугор (сейчас там дерев. дома, раньше может и не было), но на снимке бугра не наблюдается.
Я вижу бугор. Уровень воды поднялся на 7 метров. Сейчас бугор у кромки воды, в 1916 г. был немного подальше.

Всё это вызывает сомнения …
Это всё второстепенные признаки. И барак слева тоже. Он, вообще, нам не нужен и его берег тоже. Если он там и был, то новая насыпь по нему прошла.
Мост через Сегежу очень характерный – перед мостом направо, после налево. Есть еще такие мосты?

Нельзя выдергивать второстепенные детали, возводить их в абсолют и на основании этого отрицать очевидное. Нельзя пренебрегать зеркальными метками. Нельзя брать 5 деталей на одном снимке и желать всех их увидеть на другом, а, если на другом только 4, то всё – это не сегежский мост. А какой тогда?
Если будет найдено фотосравнение, то что тогда делать с Вашими доводами? Все эти детали не исчезнут и не объяснятся. Например, не стал же оппонент говорить куда подевались его «знакомые пни», когда барак оказался один и тот же.

Для того, чтобы отрицать сегежский мост, надо предъявить такой же с правым поворотом перед и левым после. Если не сегежский, то у моста должно быть другое название. Но оппоненты не предлагают новое.


Вложения:
Комментарий к файлу: Мосты для сравнения: у ст.Шуерецкая и Ондский; 1919 г.
1.jpg
1.jpg [ 249.82 KiB | Просмотров: 1808 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №18600 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 25 авг 2016, 11:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3000
[0310] [0311]

Хорошо видно (в т.ч. и по отсутствию бревенчатых устоев на Онде), что прокудинский мост и ондский - разные мосты.

«Мжд. Краткий очерк постройки жд на Мурман с описание ее района», Петроград, 1916.
http://kolanord.ru/html_public/col_Osvoen-KS/MZHD-Krat-ocherk_1916/index.html#1/z


Вложения:
O (2).jpg
O (2).jpg [ 792.42 KiB | Просмотров: 1650 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19278 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 23:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3000
Ж.д. мост через реку Сегеж[а]. [1916 год]

[0311] [0310]

На Мурм. жд в 1915-1916 гг. строились временные деревянные мосты. Автором одного из типов таких мостов был инженер А.А. Боровик.
Мосты из «ферм Боровика» были построены в т.ч. через реки Сегежу, Онду (см. пред. тексты), Кемь - снимок 2036  .
[2036]

Работа Мурманской железной дороги за 1922-23 год. Т.1. 1924 г.:
«10) Мост через р. Сегежу из 5-ти десятисаженных ферм Боровика на ряжевых опорах, отверстием 50 саж.
11) Мост через р. Онда из 5-ти ферм Лембке на ряжевых опорах, отверстием 46 саж.»

http://kolanord.ru/html_public/col_Osvoen-KS/Rabota-Murman-zhel-dor-za-1922-23gg_T1_1924/index.html

Во время англо-французcкого наступления в 1918 г. ондский мост был разрушен, и в 1919 г. интервенты его восстановили, но уже из стандартных ферм Лембке (что и указано в ведомств. издании 1924 г.).

Вложение:
Комментарий к файлу: Для ферм Лембке на ондском мосту пришлось увеличивать высоту ряжевых опор.
L.jpg
L.jpg [ 358.09 KiB | Просмотров: 1342 ]

ФЕРМА БОРОВИКА

По трассе строящейся железной дороги встречалось много крупных сплавных рек, имеющих два резких сезонных подъёма уровня (весной и осенью), большие скорости течения и напор воды; ведь будущая магистраль пересекала участки их нижнего течения, где напор особенно чувствителен.
Из-за обилия и сложных профилей долин этих водотоков инженерами было принято решение о необходимости возведения временных деревянных мостов.

Автором нового типа мостов стал инженер А.А. Боровик.

Инженерное новшество Боровика состояло в использовании круглого леса как единственного строительного материала для сооружения мостов через крупные реки.
Применение деревянных стоек вместо металлических тяжей облегчало балочные пролётные конструкции и возводимые фермы; шпалы с рельсами укладывались без дубовых подушек в узлах, упрощалось устройство поясов и поясных стыков.
Всё это позволило уменьшить высоту расположения полотна дороги над максимальным уровнем воды. В качестве опор вместо свайных и лежневых быков и эстакад широко применяли самые разные по конструкции ряжевые опоры.
На них крепили специально разработанные для "северного типа мостов" инженером А.А. Боровиком пяти- и десятисаженные пролёты.


Н.В. Вехов "История Мурманской железной дороги.", 2004 г.
http://www.alexandra-goryashko.net/kandalaksha_around/history/vexov_gelezn_doroga.htm

Вложение:
Комментарий к файлу: Одно из преимуществ ферм Боровика - уменьшенная высота ряжевых опор.
B.jpg
B.jpg [ 257.7 KiB | Просмотров: 1342 ]

.............................................................................................
http://humus.livejournal.com/4934411.html?view=96911883
http://www.iwm.org.uk/collections/search?query=intervention%201918-1920&items_per_page=10&page=34&submit=


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19781 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 23:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2012, 18:32
Сообщений: 209
Откуда: Белоомут
Не знаю, поможет ли это как-либо идентификации снимков, но вот здесь: http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginnings/citynames-schk-send/ можно посмотреть немецкую аэрофотосъёмку в т.ч. Сегежи, периода Великой Отечественной.
А здесь станция Массельская: http://www.wwii-photos-maps.com/targetrussia/citynamesbeginningm/citynames-malo-mesc/slides/Masselskaja%20%20087.html


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19782 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 05 янв 2018, 00:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3000
Спасибо, Anatolij! В любом случае поможет.

Бараки [на Мурманской железной дороге] у ст. Сегеж[а]. [1916 год]

[0312]

Место для бараков подошло бы до старой станции.
Естественно, что бараки не сохранились. №1 на аэроснимке 1941 г. имеется, но сейчас его нет, на месте №2 построено другое строение и уже до 1941 г., №3 до наст. вр. не сохранился.
На снимке ПГ леса за бараками нет, там залив Выгозера, что соответствует привязке. Подходящее место для барачного поселка строителей в 1915-1916 гг. – рядом со станцией, как и в др. местах.


Вложения:
1.jpg
1.jpg [ 395.77 KiB | Просмотров: 1330 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19786 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 23:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3000
Насыпь у ж.д. моста через р. Сегеж[а]. [1916 год]

[0310]

У оппонентов сегежского моста был аргумент – за мостом слева нет места для бараков.
На схематичной почвенной карте Сегежа-Ондского р-на К.Маляревского «Второй год колонизационной работы Мурманской жд. Отчетн. сборник за 1924-25 гг.», изд. 1926 г. постройки в этом месте обозначены.
Выгозеро в первой половине 1920-х соответствовало 1916 году т.е. уровнь до поднятия из-за строительства ББк, река Сегежа течет дальше вправо от моста, еще не Выгозеро за мостом.

Вложение:
s.jpg
s.jpg [ 53.55 KiB | Просмотров: 1311 ]

Также обозначены постройки далее справа от жд, где снимались бараки 0312.
[0312]

http://нэб.рф/catalog/003452_000114_67/viewer/
…………………………………………………………………

Карты р-на Сегежи:
http://temples.ru/forum/viewtopic.php?p=19791#p19791


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19793 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2010, 23:03
Сообщений: 3000
[0310]

Также было противоречие из-за слишком большого размера барака, который из-за этого, при сравнении со сторожкой справа от моста, «был на ближнем берегу", а не на дальнем.

Вложение:
0310 (2).jpg
0310 (2).jpg [ 64.61 KiB | Просмотров: 1305 ]

Ниже пример, как разными объективами при съемки с одного места и одинаковом ближнем плане, размеры острова в перспективе отличаются более, чем в 3 раза. Аналогично получается и с этим бараком.

Вложение:
1.JPG
1.JPG [ 795.02 KiB | Просмотров: 1305 ]


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19794 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сегежа
СообщениеДобавлено: 28 мар 2018, 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 сен 2013, 14:59
Сообщений: 17
Снимок [0312] был сделан, как мы видим, с болотистой местности через ж.д. в сторону пригорка с бараком(т.е. снизу вверх). Вы указываете точку снимка с пригорка на ул. Анохина в низину(т.е. наоборот - сверху вниз). В начале темы, 21 авг. 2015, я выкладывал снимок того места, которое здесь указано Вами как точка съёмки. В этом и есть основное несоответствие. Увы, в районе бывшей ст.Сегежа нет такого места, где можно сделать снимок на восток через ж.д. с болотца на пригорок. Даже если барак этот разобрали и увезли, рельеф там никто не менял - он тот-же, что был и век назад. Вывод - снимок [0312] сделан где-то в другом месте.


Вложения:
Комментарий к файлу: 1
Segesha  064рр.jpg
Segesha 064рр.jpg [ 373.1 KiB | Просмотров: 1070 ]
Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №19923 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет