Храмы России http://temples.ru/forum/ |
|
Лижма http://temples.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=4175 |
Страница 3 из 5 |
Автор: | Елена [ 30 янв 2012, 14:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Сергей Прохоров писал(а): И все-таки по-прежнему не всё ясно. Во всех известных нам источниках (см., например, мой сайт, http://ps-spb2008.narod.ru/murm_lizhma.htm , номера [6] и [7] в списке литературы) говорится только об одной церкви в Лижме - Никольской. И эти источники, на мой взгляд, заслуживают полного доверия - особенно [7]. Если в списке храмов Олонецкой епархии [6] еще могли как-то пропустить одну из церквей, то уж в статье [7], в которую включены тексты воспоминаний священников, служивших в Лижме, вторая церковь должна была бы быть непременно упомянута. Но никаких упоминаний нет. И если это действительно церковь - значит, это все-таки не Лижма! (Несмотря на все доводы в пользу Лижмы.) Согласна с Вами, Сергей. Удивительное дело, несмотря на то, что масса косвенных признаков (ландшафт, лесопильный завод) говорят за то, что это Лижма, но два храма на снимках "портят" всю картину Сергей Прохоров писал(а): Я уже писал, что косвенный признак того, что это часовня, - то, что на башенке нет колоколов, т.е. башенка не является колокольней. Вообще-то в часовнях могли быть колокольни. По крайней мере такие примеры встречались. Колокола снять могли с часовни (да и со старой церкви тоже) после строительства новой церкви, так как главная колокольня теперь расположена там. Сергей Прохоров писал(а): Николай Петрович Кутьков пишет о том, что это церковь, поскольку в ней есть алтарный прируб ("алтарный придел" - это, надо думать, описка). Совершенно согласна с Вами, Сергей. Среди деревянных часовен (в том числе и в Карелии) немало примеров трёхчастных построек, когда здание состоит из трёх срубов. Последний третий сруб неправильно называть алтарным прирубом, потому что он может им и не быть. То есть, наличие прируба с восточной стороны не гарантирует, что это алтарная часть. Примеров этому много Что касается прислоненных березок, то я как-то не очень готова согласиться с тем, что это остатки от украшения к Троице. Украшают ветками, а не целыми деревцами. Сравните, например, вот с этим: [1182] |
Автор: | Елена [ 31 янв 2012, 15:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Сегодня получила письмо от Николай Петровича, привожу его с несущественными сокращениями: Николай Петрович начинает письмо с упоминания источников 6 и 7, напомню, о чем именно идет речь: [6] - Р.Б.Калашникова. Священники Плотниковы из селе Лижма (устная история семьи). Кижский вестник №9. Сборник статей. Ред. Мельников И.В., Р.Б.Калашникова, Петрозаводск, 2004, приложения 1 и 2. [7] - Сведения о некоторых православных церквах и часовнях Карелии за 1910 - 1915 годы. В кн.: Олонецкая епархия: Страницы истории/Петрозаводская и Карельская епархия. Нац. архив РК; Сост.: Н.А.Басова и др. Петрозаводск, 2001 (приложение 10) см. http://ps-spb2008.narod.ru/murm_lizhma.htm Николай Петрович Кутьков: Вижу, что тема Лижмы пока никак не закрывается. Могу внести кое-какие дополнения к уже сказанному. На давнем форуме Лижма приведены источники 6 и 7 о лижемских церквах. Автора первого из них Регину Калашникову я знал хорошо и вполне доверяю публикации. Мы вместе начинали работать в музее "Кижи", который более известен как историко-архитектурный. За 5 лет я работал и экскурсоводом, а последние 2 года - главным хранителем. Потом не раз участвовал в межвузовских сборниках "Народное зодчество" в качестве историка-исследователя. Поэтому могу уточнить, что часовня никогда не имеет алтарного прируба (придел - общий термин для деревянного и каменного зодчества). А вот если церковь переделывали (и переосвящали) из часовни, она могла и не иметь такого характерного выступа. Алтарную перегородку в этом случае делали в собственно церковном помещении. Так что снятое Прокудиным-Горским бордовое сооружение - церковь однозначно. На форуме Лижмы высоко оценены источники 6 и 7. Но хочу обратить Ваше внимание: Если священник Лижемского прихода ведет речь о своей Никольской церкви, то источник 7 (Сведения о некоторых православных церквах и часовнях Карелии за 1910-15 гг) упоминает Петропавловскую церковь в с. Лижма (1909 г.). Будем надеяться, что это правда, хотя книга ("Олонецкая епархия") полна ошибок, т.к. делалась быстро и некачественно. Я писал об этом в рецензии сразу по выходу ее из печати. И еще одно но: в документе епархии от 1897 г (фонд 27, оп.2. дело 13/210) в селе Лижма значатся 2 церкви и 6 часовен. Поименно они не указаны, попробую найти в других документах. Финские фотографии (церкви) мне хорошо знакомы. Я нахожу, что они неплохо соотносятся с фото ПГ. Надо только внимательно засечь углы трапезной и молитвенного помещения. А кровлю над последним, конечно, могли сделать такой в 1936 г. , п.ч. церковь в Лижме закрыта с 15 ноября 1935 г. Кроме того, лесопилка Лачинова стояла фактически в самом селе - я видел ее план, сделанный чиновниками Мурманки. Могу снова его найти. И фотография бордовой церкви и черно-белое фото села хорошо стыкуются из-за характерных особенностей (левой и правой частей соответственно). Панораму, сделанную автоматом (т.е. исключена искусственная подгонка) на фотошопе я Вам пришлю. Упоминаемую панораму выкладываю здесь: Панорама создана автоматически — программа сборки сама ищет точки совпадения на разных снимках и сливает их по этим точкам. Для сборки панорамы были выбраны: [2034] и [0288] |
Автор: | Елена [ 31 янв 2012, 16:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Уважаемые коллеги, два снимка с мостом перенесены по географии из села Лижма в другую ветку. Пока она названа "Мост у р. Лижма" http://prokudin-gorskiy.ru/tree.php?ID=607 Если есть другие варианты, поменяем. |
Автор: | Сергей Прохоров [ 31 янв 2012, 17:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Н.П.Кутьков писал(а): На форуме Лижмы высоко оценены источники 6 и 7. Но хочу обратить Ваше внимание: Если священник Лижемского прихода ведет речь о своей Никольской церкви, то источник 7 (Сведения о некоторых православных церквах и часовнях Карелии за 1910-15 гг) упоминает Петропавловскую церковь в с. Лижма (1909 г.). Будем надеяться, что это правда, хотя книга ("Олонецкая епархия") полна ошибок, т.к. делалась быстро и некачественно. Я писал об этом в рецензии сразу по выходу ее из печати. Возможно, в источнике 7 и много ошибок, но в данном случае ошибки нет. Дело в том, что есть две Лижмы, расположенные не очень далеко друг от друга, - одна на Лижемской губе Онежского озера (о ней мы и говорим), а другая - на Лижмозере. Первая принадлежала, очевидно Петрозаводскому уезду, а вторая Повенецкому. )Об этом я писал на форуме уже давно, см.: http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?p=9749#p9749 .) В книге 7 на странице 223 действительно написано: "Петропавловская церковь в с. Лижме (1909)" - в списке церквей Повенецкого уезда. А если мы посмотрим на соседнюю страницу 222 - туда, где список церквей Петрозаводского уезда, то найдем следующую запись: "Николаевская церковь (1860) в с. Лижме". Так что никакой путаницы здесь нет. И никакого противоречия с источником 7. (В интернете можно найти сведения о том, что церковь в той, второй Лижме существовала до недавнего времени, но потом сгорела (или ее сожгли). Н.П.Кутьков писал(а): И еще одно но: в документе епархии от 1897 г (фонд 27, оп.2. дело 13/210) в селе Лижма значатся 2 церкви и 6 часовен. Поименно они не указаны, попробую найти в других документах. Это очень интересно. Только уверены ли Вы, что речь идет о той Лижме, которая нам нужна? (Прочитайте то, на что я делал ссылку в своем давнем сообщении: http://lib.ru/TURIZM/lizhma.txt . Там говорится о двух церквях в Лижме. Но только Лижма не та.) И еще об одном скажу. Хотя это не так уж важно для идентификации, но все-таки давайте правильно употреблять термины. Н.П.Кутьков писал(а): Поэтому могу уточнить, что часовня никогда не имеет алтарного прируба (придел - общий термин для деревянного и каменного зодчества). Хотел бы уточнить, что такое придел. Посмотрите хотя бы в Википедии (хотя можно было бы назвать кучу других источников): Цитата: Приде́л — пристройка со стороны южного (или северного) фасада или специально выделенная часть основного здания храма для размещения дополнительного алтаря с престолом для отдельных богослужений. Приделы устраиваются для того, чтобы в один день (например, в крупные праздники или в воскресенья) в одном храме можно было совершать несколько литургий (по количеству приделов), так как в православной церкви принято совершать не более одной литургии в один день на одном престоле (священник не может совершать более одной литургии в день). ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BB ) Иногда можно встретить и немного другое употребление слова "придел": говорят "главный придел", имея в виду главный храм. Но "алтарный придел" - это нонсенс. |
Автор: | Елена [ 31 янв 2012, 18:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Давайте не будем придираться к ошибкам |
Автор: | Елена [ 31 янв 2012, 18:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Сергей Прохоров писал(а): Н.П.Кутьков писал(а): И еще одно но: в документе епархии от 1897 г (фонд 27, оп.2. дело 13/210) в селе Лижма значатся 2 церкви и 6 часовен. Поименно они не указаны, попробую найти в других документах. Это очень интересно. Только уверены ли Вы, что речь идет о той Лижме, которая нам нужна? Вот это очень важный момент. |
Автор: | DMITRY [ 01 фев 2012, 00:20 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма | ||
Две церкви в Лижме Н.Кутьков: И фотография бордовой церкви и черно-белое фото села хорошо стыкуются из-за характерных особенностей. В этом никто не сомневается- на снимках есть один и тот же дом, все снимки сняты в одном месте. Спасибо за панораму. ф/сравнение ранее было на форуме Вложение: 1a.jpg [ 19.24 KiB | Просмотров: 2631 ] Вижу, что тема Лижмы пока никак не закрывается. Это не тема Лижмы не закрывается, а открылась новая: "Идентификация бордовой церкви". В очередной раз из-за отсутствия информации по церкви отрицается вся собранная доказательная база по снимку. При идентификации фотографии все объекты равнозначны и гора опилок ничем не хуже неизвестной бордовой церкви. В данном случае это уже не идентификация лижемских снимков, а поиск фотосравнения бордовой церкви или прямого ее упоминания. В Бигичах снимок 0688 тоже белая церковь "портила всю картину", а оказалась часовней. И было ли такое, чтобы идентифицированная церковь опровергла привязку снимка? Уже пишется, что это не Лижма. А где тогда? Те, кто так пишет, новое место не предлагают. Вложение: 1b.jpg [ 17.16 KiB | Просмотров: 2631 ] вид на карте полностью соответствует снимкам
|
Автор: | Елена [ 02 фев 2012, 15:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Новая информация от Николай Петровича. Сегодня он был в архиве и смотрел документы епархии от 1897 г (фонд 27, оп.2. дело 13/210) Привожу текст его письма: К сожалению, просмотр приведенного мной документа 1897 г. ничего не прибавил к уже известному. Он называется "Перечень приходов Петрозаводского уезда" и под №26 значится: Лижемский Кондопожской (вол.) , с. Лижма, камен. церквей нет, дер. церквей 2, часовен дер. 6, жителей в приходе 1479. И всё, никаких расшифровок наименований церквей и года постройки. Придется запастись терпением и поискать данные по благочинию, в котором числится приход. Никакой второй Лижмы в Повенецком уезде не было. Вы сами можете легко проверить это по электронной библиотеке НБ РК. Были две одноименные деревни на Лижмозере и маленькая деревня Лижма-губа в Петрозаводском уезде. В книге "Олонецкая епархия" неизвестно почему Петропавловская отнесена к Лижме и Повенецкому уезду. Трудно сказать, в чем составители прокололись, но я уже говорил о большом количестве ошибок в сем издании. Но есть еще список церквей и часовен Петрозаводского уезда на 1926 год. Там упоминается каменная церковь и деревянная часовня в Лижмозере. А в самой Лижме значится уже только одна деревянная церковь, принадлежащая общине верующих. Кстати, колокольни имелись практически во всех часовнях Карелии за редким исключением. И непременно с колоколами. Отсутствие колоколов и трава у крылечка возле "бордовой церкви" плюс ее общее состояние (явно завалена в западную сторону) не говорит о том, что церковь действующая. Насчет главной церкви села. Я показал жене реконструкцию углов на форуме. Она - архитектор-деревянщик высшей категории, всю жизнь делала проекты часовен в реставрационной мастерской.и имеет опыт работы с фото для реставрационных работ. Привожу ее вариант прорисовки углов на фото ПГ. Они неплохо совпадают с финским фото. До выяснения названий обеих церквей не считаю, что тема закрыта. Придется поискать Я со своей стороны просмотрела Список населенных мест Олонецкой губернии. В Повенецком уезде Лижмы я не нашла. В Петрозаводском уезде в Кондопожской волости есть Лижма Лижемского общества и два Лижмозера Петропавловского общества. Фрагмент СПМ Петрозаводского уезда Олонецкой губернии: |
Автор: | Елена [ 02 фев 2012, 15:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
DMITRY писал(а): В очередной раз из-за отсутствия информации по церкви отрицается вся собранная доказательная база по снимку. При идентификации фотографии все объекты равнозначны и гора опилок ничем не хуже неизвестной бордовой церкви. Более я не оспариваю идентификацию. Все доказательства по ландшафту, реке, опилкам, мосту и т.п. кажутся мне теперь по общей совокупности убедительными. На снимках Прокудина-Горского — Лижма. Существенную роль для меня так же сыграла найденная Николаем Петровичем информация о наличии двух деревянных церквей в Лижме в 1897 году, что ранее отрицалось найденными источниками. Но, как справедливо заметил Дмитрий, открылась новая тема "идентификации бордовой церкви" и еще ряд вопросов с ней связанных. Для меня это остается крайне важным и интересным. Так что, надо искать дальше Если вернуться к вопросу о статусе снимков, я склоняюсь к тому, чтобы повысить статус до "идентифицировано" не дожидаясь решения вопроса о "бордовой" церкви. |
Автор: | Сергей Прохоров [ 02 фев 2012, 18:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Елена писал(а): Если вернуться к вопросу о статусе снимков, я склоняюсь к тому, чтобы повысить статус до "идентифицировано" не дожидаясь решения вопроса о "бордовой" церкви. Я согласен. Приведу еще один аргумент (для меня - решающий). Теперь, после того, как, благодаря Николаю Петровичу, уверенно (а не с большой степенью вероятности) идентифицированы сначала все фотографии Кяппесельги (а не только фотография земского училища), а потом фотографии, сделанные у моста через речку Лижму, мы видим в списке меток на негативах (см. http://ps-spb2008.narod.ru/murm_labels.htm#70 ) следующее: Пять цветных фотографий - с снимок 0284 по снимок 0288 , сделанные в одном и том же месте ( снимок 0285 - предположительно, остальные - совершенно достоверно), - находятся в списке между достоверными фотографиями места у речки Лижмы и достоверными фотографиями Кяппесельги. Значит, эти фотографии сделаны между этими двумя местами. Сюда же следует отнести и шестую фотографию, известную по контрольному снимку снимок 2034 , сделанную явно в том же месте, что и пять цветных фотографий (практически несомненно, что у этой фотографии была отсутствующая метка 77, см. список). Я еще раз проверил по карте: нет ли между речкой Лижмой и Кяппесельгой какого-нибудь еще похожего места - и ничего не нашел. Всё говорит о том, что это фотографии села Лижмы. Поздравляю всех с решением этой давней загадки и с уверенной идентификацией шести фотографий. (Хотя найдено еще не всё. Надо бы понять, что за здание изображено на фотографиях снимок 0286 и снимок 0287 . Что это? Заброшенная старая церковь? Или все-таки часовня? Почему она нигде не упоминается?) |
Автор: | DMITRY [ 03 фев 2012, 00:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
[Речка Лижма у села Лижма.] [0284] Исходя из зеркальных меток после Илемсельги была остановка у р.Лижма- снимался жд мост с водокачкой. Потом "окрестности с.Лижмы", далее село Лижма. Вложение: 2a.jpg [ 54.77 KiB | Просмотров: 2631 ] http://ps-spb2008.narod.ru/murm_labels.htm#70 (сайт Сергея Прохорова) После съемки моста с водокачкой поезд пошел к ст.Лижма. А когда ПГ снимал "окрестности" и где они? У села и у моста речка с перекатами и быстрая. А на 0284 спокойная и широкая- это не окрестности села и не у моста. [0288] [0282] На снимке течение от камеры (в отражении последовательно цвета синий-зеленый-красный), виден характерный изгиб- сначала вправо, потом влево. У камеры широкая река, далее сужается. Похоже на исток реки из озера. Подходит место у истока р.Лижма из оз. Ламба. Вложение: 2b.jpg [ 80.38 KiB | Просмотров: 2631 ] |
Автор: | Сергей Прохоров [ 03 фев 2012, 17:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Дмитрий! От предполагаемого Вами места съемки фотографии снимок 0284 до центра села Лижма - около 2,5 км по прямой (это расстояние легко измерить, например, по карте Яндекса). По-моему, такое расстояние вполне позволяет говорить об "окрестностях". С другой стороны, не совсем понятно, зачем Прокудин-Горский отошел на 500 м на запад от моста, если после этого он пошел в противоположном направлении, в сторону села. Может быть, все-таки есть какое-то другое место более близкое к селу? (Хорошо бы там побывать и посмотреть всё на месте...) |
Автор: | DMITRY [ 04 фев 2012, 01:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Речка Лижма в окрестностях села Лижмы [0284] Сергей Прохоров: ... не совсем понятно, зачем Прокудин-Горский отошел на 500 м на запад от моста, если после этого он пошел в противоположном направлении, в сторону села. А была ли дорога от моста в село вдоль речки? Похоже, что не было. Это место я рассматривал т.к. в истоке р.Лижмы можно построить плотину для лесозавода. Оз.Ламба соединяется с оз.Кедрозером и далее с целой системой озер. Но выпадает снимок 0285 Николай Кутьков: ... лесопилка Лачинова стояла фактически в самом селе - я видел ее план, сделанный чиновниками Мурманки. Зачем жд чиновникам эта схема? Были планы на лесопилку? Другие варианты пути в с.Лижму: 1. на поезде от моста до ст.Лижма, а оттуда по повенецкому почтовому тракту до с.Лижмы. Если снимки делались в один день, то это большой крюк и мало времени. Можно исключить такой путь. 2. вернуться назад на разъезд Кежрозеро, далее по дороге к селу. На подъезде к Лижме имеется мост через речку (0284) и дорога огибает село (снимок пахотного поля 0285)- оба снимка связаны. [0284] [0285] Съемки в селе во второй половине дня (по теням относительно часовни). Но был ли такой разъезд в 1916 году, если не было, то была такая дорога? Перепад между оз.Ламба и Онежским- 18 метров. А на снимке 0284 спокойное тихое течение в отличии от водокачки и снимков (ПГ и современных) в устье в селе Лижма. Это минус варианта 2. |
Автор: | Елена [ 06 фев 2012, 12:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Альбом "Мурманская ж. д.": Лижма |
Кутьков Николай писал(а): И еще хочу ответить на замечание об алтарном приделе. Сие не нонсненс, а обычный реставрационный термин, который употребляется всеми реставраторами-деревянщиками и патриархом этой отрасли архитектуры профессором В.П.Орфинским. Мнение академика архитектуры, надеюсь, имеет значение. Конечно, в реставрационной практике называют этот придел и прирубом (даже чаще) и просто алтарем, что тоже с точки зрения причта РПЦ и Википедии нонсенс. Музейщики и реставраторы в основном люди светские и сайт у вас, надеюсь, тоже светский. Николай Петрович, конечно сайт у нас светский. Просто множественность определения термина иногда путает. |
Страница 3 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |