Храмы России
http://temples.ru/forum/

ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.
http://temples.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=3572
Страница 38 из 52

Автор:  Елена [ 01 окт 2009, 13:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Сергей Прохоров писал(а):
P.S. Раз уж я упомянул "бородинский" альбом: по-моему, исправление названия фотографии Двинска 20444 - это случай "уточнения", а не "идентификации"; нужно поменять категорию.


Категория изменена.

Автор:  Слава [ 01 окт 2009, 14:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Дело даже не в плохой зрительной памяти ПГ (что бесспорный факт). В случае с Верхневолжским альбомом на нем лежит, на мой взгляд, вина как на организаторе процесса. ПГ не был обязан помнить, что и где снимают его сотрудниики, он давал только общие указания, составлял при помощи специалистов в соответствующих областях программу съемок, обеспечивал материально-технические и администативные условия для экспедиций. До сего дня я задавал себе вопрос: почему на раннем этапе творчества ПГ не стеснялся указывать, что автором тех или иных цветных фотографий является А.Евдокимов (даже не уточняя при этом, что это его сотрудник). А затем - ни разу не упомянул о тех, кто в действительности делал снимки. А всё очень просто. В 1903-1908 гг. ПГ сам, как правило, стоял за фотоаппаратом и авторство снимков ассоциировалось у него с личным творческим участием фотографа. С 1909 г. трехцветные фотографии делались на потоке. Как творческой личности ПГ не было ни малейшего интереса бесконечно передвигать эти пластины и фильтры, процесс съемок превратился в рутину, с которой могли справиться его хорошо обученные сотрудники. Имя ПГ превратилось в бренд, как это сплошь и рядом случается со знаменитыми мастерами. Уже было не важно, кто реально стоит за фотоаппаратом, как не важно для нас, какое личное учавстие принмал, например, Страдивари в изготовлении своих скрипок на старости лет.

Автор:  Елена [ 01 окт 2009, 14:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Слава, но сколько можно говорить об одном и том же. Если Волжский контрольный альбом является конечным результатом работы экспедиции, то результаты этой работы можно выбросить на помойку. Потому что пользоваться ими было нельзя!

Автор:  Слава [ 01 окт 2009, 15:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Всё, больше ни слова о Верхневолжском альбоме :)

Есть один казус, о котором Сергей уже знает.
Снимок бз подписи, условно называемый "Группа крестьян за столом" из Мариинского альбома.
LC-DIG-prok-01969 http://memory.loc.gov/pnp/prok/01900/01969v.jpg

Сергей уже давно заметил, что БК дала для этого снимка странную дату создания "1875", когда ПГ было 12 лет. Но там есть ещё примечание "Photograph is pasted in Prokudin-Gorskii album; source not certain. Identical photograph in LOT 11469 stamped on verso "B. Avanzo."
Т.е. Библиотека Конгресса располагает точно таким же снимком, на обороте которого стоит штамп "Б.Аванцо".
В Сети нашел, что это был известный в России фотограф, а также такое имя носил художественный салон на Кузнецком мосту. Я с самого начала интуитивно подозревал, что снимок не прокудинский, не его это стиль, не говоря уже о странном формате контрольки (огромный размер на всю страницу и иная кадровка).
Но как он мог попасть в Мариинский альбом? Я ещё понимаю, если бы он совпадал по формату с другими контрольками, могли принять за отклеившийся отпечаток и "вернуть" на место. Неужели кто-то вклеил явно чужую работу в прокудинский альбом просто для красоты? Чем больше изучаем, тем меньше понимаем :)

Автор:  Сергей Прохоров [ 02 ноя 2009, 10:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Ура! Наконец-то я нашел ответ на вопрос, который меня интересовал уже очень давно (по меньшей мере, с позапрошлого года).

Речь идет о фотографии 20477, озаглавленной "Екатеринбург. Общий вид центральной части":

Изображение

Любому, кто бывал в Екатеринбурге (а я там был), должно быть ясно, что это, во всяком случае, не центральная часть города. (Я подозревал, что это вообще не Екатеринбург - но оказалось, что я был неправ.)

Теперь наконец, я нашел запись в живом журнале http://denisov-dnevnik.livejournal.com/18308.html , сделанную местным жителем (denis, 10 июня 2009 г.). К этой фотографии он дает такой комментарий:

Цитата:
Посёлок Верх-Исетского завода. В перестроенном здании церкви сейчас хлебозавод.


В других источниках в интернете я действительно нашел упоминание об Успенской церкви при Верх-Исетском заводе, закрытой в 30-х годах и до сих пор так и не действующей. (Эти источники я здесь не называю: зная, что искать, их легко найти.)

Таким образом, вот еще одна фотография для внесения в список (не знаю уж, что это - "уточнение" или все-таки "идентификация"; заранее согласен с любым вариантом).

Автор:  Сергей Прохоров [ 02 ноя 2009, 19:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Прошу прощения. Я должен сделать уточнение к предыдущему сообщению.

Я принял на веру слова denis'а - а зря. На фотогграфии 20477 изображена не Успенская церковь, перестроенная под хлебозавод, а уничтоженная Никольская церковь.

В том, что это не Успенская церковь, легко убедитьося, например, посмотрев ее фотографии (до и после перестройки) по адресу: http://www.1723.ru/forums/index.php?act ... =15&t=4382 . Это же подтверждается и на сайте http://www.1723.ru/read/il/sverdlovsk-1998.htm .

А на форуме http://orthodox.etel.ru:8081/forum/view ... 9e8f64d5c3 можно увидеть старый рисунок Никольской церкви - примитивный, но вполне узнаваемый. И фотография 20477 связывается на этом форуме именно с Никольской церковью. Упоминание Никольской церкви в связи с этой фотографией можно увидеть и на некоторых других сайтах.

Примечание 3 мая 2011 года
Сегодня я обнаружил, что ссылка на форум Православной газеты, которую я дал в этом сообщении, теперь не работает - а между тем эта ссылка очень важна: именно там можно увидеть старое изображение Никольской церкви, сделанное независимо от Прокудина-Горского.

Новый адрес этой страницы форума: http://orthodox.etel.ru/forum/viewtopic ... b029b91d5e .

(Соответствующее исправление я сделал и на своем сайте, страница http://ps-spb2008.narod.ru/ur_ekg8.htm , источник 14 в списке литературы.)

Автор:  Сергей Прохоров [ 03 ноя 2009, 09:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Еще кое-что по поводу фотографии Екатеринбурга.

О том, что на фотографии изображен именно поселок Верх-Исетского завода с Никольской церковью, сказано на нескольких екатеринбургских сайтах.

В частности, по адресу http://www.1723.ru/photo/ekaterinburg/ekb-1910-9.htm можно узнать и об истории строительства церкви, и о ее трагической судьбе в советское время; есть и подробности о поселке и о том, откуда именно сделан снимок:

Цитата:
Вид на посёлок Верх-Исетского завода. Заречная часть.

В центре снимка Никольская церковь (освящена в 1897г.) стояла на торговой площади (территория птичьего рынка). В 1930-е годы была разобрана и из её кирпича был построен кинотеатр "Сталь" (но уже не на площади, а рядом, на углу улиц Халтурина и Егорова).

Улицы в посёлке назывались в одном направлении - Закутилова 1,2,3 ..... , а в другом Опалиха 1,2,3 ... и т.д.

Снимок сделан от территории Верх-Исетского завода.

Автор:  Слава [ 13 ноя 2009, 09:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Ещё одна идентификация из разряда "невозможных". Снимок LC-DIG-prokc-21636, который помещен в Кавказском альбоме без географической привязки под условным названием "Растения":

Изображение

Зеркальный номер - 319. Ближайшие известные нам номера - 315 и 329 - снимки Нового Афона 1905 (1904) г. Вообще, все ранние новоафонские снимки имеют зеркальные номера от 304 до 360.
По содержанию наиболее приемлемый вариант названия снимка по Списку 416 это 345/141 «Новый Афон. Тропический сад».

Автор:  Слава [ 13 ноя 2009, 13:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

«Село Первинка. Церковь Ап. Петра и Павла» = «Погост Стерж около деревни Новинки. Владимирская (Петропавловская) церковь».

Лена, огромная просьба! Перенесите, пожалуйста, это из учтонений в идентификации. Всё-таки, два разных названия населенного пункта. Полтора года назад я потратил два часа, пытаясь найти эти Первинки на карте Тверской области :( Да и название храма другое.

Автор:  Елена [ 13 ноя 2009, 13:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Слава писал(а):
«Село Первинка. Церковь Ап. Петра и Павла» = «Погост Стерж около деревни Новинки. Владимирская (Петропавловская) церковь».

Лена, огромная просьба! Перенесите, пожалуйста, это из учтонений в идентификации. Всё-таки, два разных названия населенного пункта. Полтора года назад я потратил два часа, пытаясь найти эти Первинки на карте Тверской области :( Да и название храма другое.


Слава, нет вообще никакого села Первинка. И мы это уже обсуждали. Это результат неаккуратного отношения либо к написанному названию, либо запомненному со слуха. Церковь имеет два равноправных названия: одно по главному престолу, второе устоявшееся местное, исторически сложившееся. Она настолько же Владимирская, насколько и Петропавловская.

Автор:  Слава [ 13 ноя 2009, 13:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Елена писал(а):
Слава писал(а):
«Село Первинка. Церковь Ап. Петра и Павла» = «Погост Стерж около деревни Новинки. Владимирская (Петропавловская) церковь».

Лена, огромная просьба! Перенесите, пожалуйста, это из учтонений в идентификации. Всё-таки, два разных названия населенного пункта. Полтора года назад я потратил два часа, пытаясь найти эти Первинки на карте Тверской области :( Да и название храма другое.


Слава, нет вообще никакого села Первинка. И мы это уже обсуждали. Это результат неаккуратного отношения либо к написанному названию, либо запомненному со слуха. Церковь имеет два равноправных названия: одно по главному престолу, второе устоявшееся местное, исторически сложившееся. Она настолько же Владимирская, насколько и Петропавловская.


То, что села Первинка не существует, не делает идентификацию уточнением. Нельзя путать ошибность названия с причинами ошибки. Они могут быть разными, но сам факт ошибочности это никак не затрагивает. Мы уже обсждали критерии разграничения уточнений и идентификаций. То, что неправильно указанное название населенного пункта - это ошибка, требующая идентификации, никто не оспаривал. Поэтому в данном случае нет даже пограничной (спорной) ситуации - по формальному критерию это классическая идентификация места. Надо придерживаться каких-то правил во избежание произвольности.

Автор:  Елена [ 13 ноя 2009, 13:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Слава, у нас все критерии очень субъективные. Я как-то пыталась настоять выработке жестких критериев, Вы сами отметили, что это не так важно.
В данном случае имеет место именно ошибка типа опечатки. И эта ошибка была распознана очень быстро человеком, которые родом из тех мест. Если помните, Юрием Красильниковым. И я спрашивала у него, как он оценивает эту запись. С его точки зрения это тоже не более чем опечатка и неаккуратность. На мой взгляд, идентификация должна соответствовать ситуации, когда в контрольном альбоме либо вообще нет подписи, либо в подписи указано другое место или другой объект. Например, когда на снимке с озером Селигер написано "впадение реки..", хотя там в принципе никакого впадения реки не видно. В данном же случае, при составлении альбома имелось ввиду то самое место -- погост с Петропавловской церковью. Название деревни "Новинки" написано с ошибкой, но имелась ввиду именно она, а не какая-то другая деревня с другой церковью.

Автор:  Слава [ 13 ноя 2009, 13:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Елена писал(а):
Слава, у нас все критерии очень субъективные. Я как-то пыталась настоять выработке жестких критериев, Вы сами отметили, что это не так важно.
В данном случае имеет место именно ошибка типа опечатки. И эта ошибка была распознана очень быстро человеком, которые родом из тех мест. Если помните, Юрием Красильниковым. И я спрашивала у него, как он оценивает эту запись. С его точки зрения это тоже не более чем опечатка и неаккуратность. На мой взгляд, идентификация должна соответствовать ситуации, когда в контрольном альбоме либо вообще нет подписи, либо в подписи указано другое место или другой объект. Например, когда на снимке с озером Селигер написано "впадение реки..", хотя там в принципе никакого впадения реки не видно. В данном же случае, при составлении альбома имелось ввиду то самое место -- погост с Петропавловской церковью. Название деревни "Новинки" написано с ошибкой, но имелась ввиду именно она, а не какая-то другая деревня с другой церковью.


Ключевое слово "ошибка". Большинство ошибок у ПГ сделано по неаккуратности, поэтому причина ошибки сама по себе не может быть аргументом. Нам повезло, что среди участников оказался уроженец тех мест. Иначе и сейчас бы, быть может, гадали "Что же это за село такое". Таким образом, легкость проведенной идетификации носит чисто случайный характер. На самом деле, это была (объективно) довольно сложная идентификация малоизвестного населенного пункта. Если бы было написано "Навинки" или "Новинка", я бы и не подумал спорить. Но спросите у любого человека и он Вам ответит, что "Новинки" и "Первинки" это два разных названия, у которых нет ничего общего, кроме окончания. Какое нам всем дело, что было в голове у человека, когда он писал неправильное название? Важен объективный результат - название написано неверно, потребовалось проведение полноценной идентификации.
Я понимаю, Лена, для Вас это уже вопрос принципа (как и для меня). Поэтому просьба высказываться других участников.

Автор:  Слава [ 13 ноя 2009, 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

"Церковь Климента и Петра в Новой Ладоге" - "Церковь Спаса Нерукотворного Образа Климентовского прихода в Новой Ладоге Санкт-Петербургской губернии".
Тянет ли это на идентификацию? Может, скорее уточнение? Как думаете?

Автор:  Слава [ 13 ноя 2009, 23:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: ПРОКУДИН-ГОРСКИЙ. Работа над ошибками.

Ещё раз возвращаюсь к идентификации "Старинная часовня на улице г. Осташкова"/"Старинная часовня на набережной г. Осташкова".
Оказывается, зомбировать сознание могут не только подписи Прокудина-Горского :)

Если любому человеку показать этот снимок и спросить, что изображено: улица или набережная, то ответ будет очевидным - дома-то стоят по обе стороны дороги!
Но это ещё не всё! В пояснении к снимку сказано "Эта часовня не сохранилась. Точное местонахождение: Осташков, угол ул. Орловского и переулка Любы Богомоловой (ранее - Театральная улица и 14-й переулок), на берегу озера Селигер". Таким образом, прямым текстом говорится - часовня на углу улицы и переулка, о набережной нет даже речи!
Однако все согласились, что надо исправить в названии "улицу" на "набережную".
Просьба администратору как можно скорее убрать эту "идентификацию" из таблицы.

Страница 38 из 52 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/