Храмы России

Проект посвящен православным и старообрядческим храмам России, уничтоженным и сохранившимся до наших дней, забытым и действующим.
Текущее время: 18 сен 2020, 20:36

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Итоговая часть проекта:

Прокудин-Горский. Наследие. Фотографии.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 773 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 52  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Предложение
СообщениеДобавлено: 08 сен 2008, 16:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Юрий Красильников писал(а):
Слава писал(а):
А ссылку на Вейников надо делать обязательно, потому что они первые опубликовали эту идентификацию экспонатов Тверского музея.


Сдается мне, первым обратил на это внимание Сергей Прохоров, который идентифицировал подсвечник...


Если не ошибаюсь, сайт Вейников с соответствующей идентификацией появился на год раньше, чем сайт С.Прохорова (см. Cписок последних изменений на сайте Вейников с датами).

Потом никто не предлагает делать ссылку на Вейников в случае с подсвечником - С.Прохоров сделал это открытие самостоятельно и мы (некоторые из нас) узнали о нем именно от Прохорова. Эта идентификация (и ещё одна, основанная на ней) уже включена в нашу базу. Речь идет о тех других экспонатах Тверского музея, которые пока нигде, кроме как у Вейников, правильно не идентифицированы.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6616 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Предложение
СообщениеДобавлено: 09 сен 2008, 07:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Слава писал(а):
Если не ошибаюсь, сайт Вейников с соответствующей идентификацией появился на год раньше, чем сайт С.Прохорова (см. Cписок последних изменений на сайте Вейников с датами).


Посмотрел эту историю. Мне больше предыстория понравилась - текст перед ней:

Вейники писал(а):
Перед вами – уникальный, без преувеличения, проект. Проект, который позволяет прикоснуться к прошлому России, увидеть ее такой, какой она представала перед глазами наших предков. Еще вчера это казалось невозможным, еще вчера мы были уверены — что это никогда не будет воссоздано.
...
Наша цель — ввести в культурный обиход наследие русского фотохудожника С.М. Прокудина-Горского, сделавшего в 1909–1915 гг. по распоряжению Николая II цветное фотообозрение Российской Империи. Подобная попытка, предпринятая американцами в 1980 г., не удалась, слишком сложной оказалась задача по воссозданию и конструированию цветного изображения по сделанным фотографом стеклянным негативам.

http://veinik.by/about.htm


Так-то вот. А Библиотека Конгресса тут как бы и ни при чем :) И никакого Минахина не существовало, и выставка в МАРХИ - галлюцинация :)

Слава писал(а):
Потом никто не предлагает делать ссылку на Вейников в случае с подсвечником - С.Прохоров сделал это открытие самостоятельно и мы (некоторые из нас) узнали о нем именно от Прохорова. Эта идентификация (и ещё одна, основанная на ней) уже включена в нашу базу. Речь идет о тех других экспонатах Тверского музея, которые пока нигде, кроме как у Вейников, правильно не идентифицированы.


С этой "правильностью" надо для начала хорошенько разобраться... Вейники, не мудрствуя лукаво, свалили многие неопознанные фото в раздел "Тверской музей". Мне, например, совершенно неочевидно, что, скажем, бюст Иисуса - из этого музея. Прокудин-Горский фотографировал и в других музеях.

Так что разобраться самостоятельно с музейными снимками - дело благое. А ссылаться на людей, мягко говоря, небрежных, к тому же не утруждающих себя ссылками на других - не знаю, право, стоит ли...


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6618 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Тверской музей
СообщениеДобавлено: 09 сен 2008, 07:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2008, 13:10
Сообщений: 2010
Откуда: Москва
Хорошо, можно сделать идентификацию по конкретным снимкам.
Вот LC-DIG-prokc-20136 TITLE: [Display of archeological objects, jewelry, and arrowheads]

Изображение

У Вейников правильно отнесен к Тверскому музею. Подтверждение состоит в том, что на табличке к экспонату читается надпись "Осташковский уезд", далее идут названия деревень. Табличка музейная. Музей мог быть только Тверским, иначе на табличке было бы указано "Тверская губерния, Осташковский уезд".
Также виден фрагмент характерной детали интерьера из коричневого дерева, присутствующей на других фотографиях из Тверского музея.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6619 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 сен 2008, 08:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Сергей Прохоров писал(а):
Еще одна ошибка, о которой я написал в сообщении от 27 июля (она рассмотрена на странице http://ps-spb2008.narod.ru/yar_borisogleb3.htm моего сайта).

Среди фотографий Борисоглебского монастыря в окрестностях Ростова Великого есть снимки предметов, связанных с памятью св. Иринарха. Есть, в частности, фотографии "Крест, которым Преп. Иринарх благословил Минина и Пожарского на битву" (репродукция 21385), "Знамя Сапеги, данное преп. Иринарху. В соборе Бориса и Глеба" (репродукция 21384), а также следующая фотография:

Крест преп. Сергия Радонежского, которым он благословил преп. Иринарха на основание монастыря (репродукция 21387)

С первого взгляда видно, что здесь допущена грубейшая ошибка (и для этого не обязательно что-то знать о св. Иринархе): не мог один и тот же человек и получить благословение от Сергия Радонежского (ум. в 1391 г.), и благословить Минина и Пожарского (1612 г.), для этого он должен был бы прожить больше 200 лет.

В действительности св. Иринарх благословил Минина и Пожарского (а чуть раньше предсказал польскому воеводе Яну Сапеге смерть в России). А вот основали монастырь по благословению Сергия Радонежского другие люди - монахи Федор и Павел (позже причисленные к лику святых).

Предлагаю следующим образом исправить название фотографии: "Крест преп. Сергия Радонежского, которым он благословил преп. Федора и Павла на основание монастыря".


Сделано: http://temples.ru/pg_mistakes.php?status=0&LC_DIG=1387 (прошу прощения за задержку...)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6620 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Тверской музей
СообщениеДобавлено: 09 сен 2008, 08:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Слава писал(а):
Хорошо, можно сделать идентификацию по конкретным снимкам.
Вот LC-DIG-prokc-20136 TITLE: [Display of archeological objects, jewelry, and arrowheads]


У Вейников правильно отнесен к Тверскому музею. Подтверждение состоит в том, что на табличке к экспонату читается надпись "Осташковский уезд", далее идут названия деревень. Табличка музейная. Музей мог быть только Тверским, иначе на табличке было бы указано "Тверская губерния, Осташковский уезд".
Также виден фрагмент характерной детали интерьера из коричневого дерева, присутствующей на других фотографиях из Тверского музея.


А слева можно прочитать "Зубцовский у." Внес. На Вейников ссылаться не стал, т.к. о том, где находится Осташков, я узнал уж точно не от них :)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6621 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 сен 2008, 14:22 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Друзья, давайте определимся с одним очень важным пунктом нашей работы — для чего мы указываем ссылки на разные ресурсы при идентификации объекта или просто фиксации ошибки. На мой взгляд, вопрос "кто первый" определил ту или иную ошибку, не настолько важен. Важно другое — насколько серьезно и правильно проведена идентификация (или ее попытка).

Эти ссылки в списке ошибок нужны не для определения первенства, а для подкрепления и пояснения нашего решения при идентификации. Потому как список проекта "Работа над ошибками" должен восприниматься как серьезный и достоверный, иначе и нет смысла им заниматься.

Мы либо здесь на форуме обсуждаем, ищем, дискутируем по каждому снимку, либо находим в сети или в иных местах подтверждения нашим догадкам или самостоятельные работы по идентификации.

Например, работы Сергея Прохорова заслуживают того, чтобы на них ссылались — аккуратно, дотошно, с полным описанием хода мыслей. Спасибо его огромное за его проект и такое серьезное к нему отношение.
Слава, Юрий, Jri, v_v_d и другие искали, думали, сравнивали и тоже писали в форум о своих мыслях, находках, сомнениях. И в таком случае в списке мы ссылаемся на наше обсуждение. Частично ошибки были идентифицированы местными жителями на основе их знания местности и истории. Кто-то находит и дает ссылку на архивное фото искомого объекта и так далее и тому подобное.

Самое главное в этих ссылках — поиск решения, его достоверность. Именно для этого мы и даем ссылки — чтобы читателям список не казался голословным, чтобы он воспринимался достоверным, чтобы наши решения можно было проверить.

В случае с сайтом Вейников я поддерживаю позицию Юрия Красильникова — тот факт, что весь ряд непомеченных снимков с музейными экспонатами были сложен в папку "Тверской музей" не говорит ни о чем. Для того, чтобы принять тот или иной ресурс в качестве ссылки на достоверное определение, нужно оценить степень серьезности этого ресурса именно в смысле достоверности идентификации. А она на этом сайте просто ниже всякого приемлемого уровня. Достаточно посмотреть на то, как разложены снимки в Тверской губернии (дальше я не ходила, но для оценки и этого более чем достаточно).
Причем я не беру в расчет ошибки ПГ или работников библиотеки! Представим, что все подписи под снимками правильные. И будем исходить из этой гипотетической ситуации. То есть, речь не идет о неисправленных ошибках ПГ, а только о превнесении своих собственных ошибок.

1) Село Перемерки попадает в город Тверь, хотя это ее окрестности и на снимке так и написано.

2) В Тверском уезде из восьми снимков подписанных на сайте как "Тверской уезд" только один может быть к нему отнесен! Остальные семь снимков (если принимать что подписи ПГ верные) относятся к Корчевскому уезду. И на самих снимках нет никакого указания на уезд! Зачем надо было это делать?

Дальше я не пошла изучать каталог сайта, на мой взгляд, для оценки серьезности подхода к проекту, этого вполне достаточно. Особенно, учитывая высокие амбиции этого проекта, уже упомянутые Юрием.
На этом сайте проведена большая работа по сведению снимков ПГ. В остальных вопросах он не может рассматриваться как источник достоверной информации.

Друзья, прошу учитывать все это при выборе ссылок, которые мы будем указывать при описании идентификации снимков. Это очень серьезный вопрос.

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6622 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 сен 2008, 16:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Елена писал(а):
1) Село Перемерки попадает в город Тверь, хотя это ее окрестности и на снимке так и написано.

2) В Тверском уезде из восьми снимков подписанных на сайте как "Тверской уезд" только один может быть к нему отнесен! Остальные семь снимков (если принимать что подписи ПГ верные) относятся к Корчевскому уезду. И на самих снимках нет никакого указания на уезд! Зачем надо было это делать?


Строго говоря, ныне Перемерки - это часть Твери (на пути к поселку Химинститута). Однако сто лет назад это село уж точно в Тверь не входило.

А в целом Елена imho полностью права: ссылаться на столь несолидные источники - себя дискредитировать.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6623 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 07:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Сообщение выше про трешкот и полулодок - мое, забыл войти :(


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6634 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 10:50 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
ВНИМАНИЕ! Обсуждение экспонатов Тверского музея и иных музейных (выставочных) предметов перенесено в отдельную тему. Иначе мы запутаемся.

[url=http://www.temples.ru/forum/viewtopic.php?t=3673]работа над ошибками:: МУЗЕЙНЫЕ ЭКСПОНАТЫ
[/url]

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6641 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 11:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Хотел бы попросить коллег высказаться по поводу трешкота и полулодка: как, по Вашему мнению, напутаны подписи под этими двумя снимками или все-таки нет? Если нет - то две соответствующие записи надо бы убрать...


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6645 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трешкот и полулодок
СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 11:48 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2005, 16:35
Сообщений: 2557
Откуда: Москва
Цитата:
Вывод - подписи под снимками 0924 и 0985 вовсе не перепутаны. Полулодок - солидная баржа, а трешкот - небольшое судно без палубы.

Интересный поворот.
Поищем старые снимки этих судов?

_________________
Русские дороги :: Храмы России


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6646 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трешкот и полулодок
СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Елена писал(а):
Интересный поворот.
Поищем старые снимки этих судов?


Я уже попробовал. Все, что нашел - это те самые снимки Прокудина-Горского :) Может, недостаточно тщательно искал.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6647 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 13:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Вот еще несколько цитат про трешко[у]ты.

Цитата:
http://www.tzar.ru/museums/palaces/catherine_park

И. Яковкин, автор «Истории Села Царского», сообщает: «Для гулянья по большому пруду содержались всегда разные двувесельные мелкие суда; а в августе 1777 года привезены и спущены на большой пруд сделанные по высочайшему повелению на партикулярной верфи два четыревесельных трешкоута, обошедшиеся построением в 507 рублей 71 коп. с позолотою резьбы в приличных местах и окрашением, один зеленого, а другой красного цвета, краскою, на коих ея величество, по благорассуждению, изволяла иногда по большому пруду забавляться плаванием. Суда сии в торжественные праздники и доныне украшаемы бывают множеством разноцветных флагов, всегда для сего сохраняющихся в шлюбочном сарае, а при происходивших в садах Села Сарского иллюминациях самым прелестным образом освещаемы бывали множеством разноцветных фонарей, по всем снастям и бортам, отсветом своим к поверхности водной производивших вид бесподобный. Летом, по 1825 год, посреди Большого пруда стояли на якоре двенадцатипушечная яхта и большой бот, а у пристани большого каскада всегда стоит готовых, в значительном числе двувесельных малых яликов, для желающих кататься…»


Здесь трешкоты - четырехвесельные лодки для катания по прудам.

Цитата:
http://history-gatchina.ru/town/gatchina/gatchina4.htm

Для проведения морских учений на Белом озере [под Гатчиной] была образована небольшая флотилия, насчитывавшая 24 судна. Недалеко от Адмиралтейских ворот была устроена небольшая гавань и верфь, названная Голландией. В 1795 - 1797 годах здесь были собраны два корабля: 16-пушечный фрегат "Эмпренабль" (Непобедимый) и яхта "Миролюбивая" с 8-ю пушками. Еще были изготовлены две небольшие яхты, 16 яликов, 2 трешкоута, 2 плота и 2 гондолы.


Тоже что-то некрупное, в ряду с яликами, гондолами и небольшими яхтами.

Цитата:
http://www.morflot.su/archives/articles1435file.pdf

В 1807 г. корабел построил в Павловске трешкоут (небольшое палубно-гребное прогулочное судно), за что был высочайше пожалован бриллиантовым перстнем.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6649 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 16:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Из записок княгини Дашковой:

Цитата:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000094/st001.shtml

Оттуда мы приехали в Брюссель, где, пробыв несколько дней, оставили экипажи и часть людей, а са ми отправились через Антверпен в Голландию, которую объехали всю: мы посетили Роттердам, Дельфт, Гаагу, Лейден, Утрехт, поселение братьев гернгутеров (Гернгутеры (Моравские братья)-религиозная секта в Чехии XV-XVII вв), Гаарлем. Я получила письмо от нашего посланника в Гол ландии, князя Голицына, очень позабавившее нас. Он с большим юмором писал про инцидент с купцом, которо го я приютила в нанятом мною помещении на судне и который, приехав к князю, передал ему нижайшее по чтение от имени русской женщины, пользующейся его покровительством и путешествующей благодаря его щедротам. Князь долгое время не мог понять доброго голландца и счел его даже за сумасшедшего, но, рас спросив его, где он меня видел и кто был со мной, он наконец догадался, что это была я, и смутил бедного купца, сказав ему мое имя. Дело в том, что в ту минуту, как «трешкоут» (Трешкоуты представляют из себя большие барки, кото рые тянут лошадьми. Они состоят из одной чистенькой комнаты для богатых людей и большой общей комнаты, где каждый пас сажир платит за свой проезд небольшую сумму денег; кроме того, были места на крыше, стоившие еще дешевле. Эти барки отправля лись ежедневно в известные часы и прибывали в сэседние города также в определенное время), в котором я наняла комнату (руфф), собирался тронуться в путь, прибежал человек, очевид но спешивший уехать Оставалось свободным только одно место на крыше; тогда, видя его беспокойство, я попросила его войти в мою комнату, что он и сделал с великим удовольствием.


Из истории Староладожского канала:

Цитата:
http://www.ladoga-shlisselburg.spb.ru/st_kanal.htm

В XVIII - XIX веках по каналу ходили трешкоты – специальные плоскодонные лодки, достигавшие в длину 12 метров и предназначенные для перевозки пассажиров и грузов. У трешкотов были высокие поручни вдоль бортов и один коридор сбоку судна. Они имели 4 каюты, были расчитаны на 50 человек, но всегда были переполнены. Самые бедные пассажиры находились на верхней палубе, открытые ветрам и дождям. Трешкот имел одну мачту и приводился в движение парой лошадей.


И еще цитата:

Цитата:
http://www.vesty.spb.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3947

Наше внимание привлекают старые фотографии: Наталья Федоровна рассказывает, что это подборка почтовых карточек начала прошлого века. Спасибо местным жителям Фридману и Пивоварову, которые печатали открытки с видами Новой Ладоги, - последний, кстати, был купцом. Благодаря таким энтузиастам мы и сегодня имеем возможность увидеть новоладожскую «экзотику»: трешкот - огромную лодку с палубными надстройками, которая могла одновременно перевозить до 50 пассажиров. Дорога на трешкоте от Шлиссельбурга до Новой Ладоги занимала сутки. Ночевали прямо на канале, в лодке: для состоятельных пассажиров были предусмотрены каюты, где можно было спрятаться от дождя, непогоды.
- Так «ездили» в XVIII и XIX веках, - рассказывает Морозова. - И судя по воспоминаниям некоторых путешественников, впечатления от этих поездок у них были самые неприятные, но иного выхода не было.


Так что трешкот - может быть большим или маленьким, буксируемым или гребным, но - непременно пассажирским, часто с тентом или каютой (каютами).

А полулодок - грузовая баржа.

Так что здесь у Прокудина-Горского все правильно.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6654 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Трешкот
СообщениеДобавлено: 10 сен 2008, 16:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 май 2008, 06:42
Сообщений: 690
Сергей Прохоров писал(а):
Ясно, что в энциклопедии Брокгауза и Ефрона - опечатка в указании ширины: круглых судов не бывает.


Скорее уж длины. 40 футов - это всего-навсего 12 метров. 50 человек на такой посудине не увезешь.

Сергей Прохоров писал(а):
Кстати, я нашел в интернете (http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor) даже еще немного другое указание ширины:

Цитата:
Трешкоты, плоск. суда, дл. до 40 фт., шир. 80, глуб. 6, для перевозки небольш. тяжестей и пассажиров по Ладож. каналу и Мариинск. системе; чаще ходят бичевою.


Ясно, откуда ноги растут - из того же Брокгауза с Ефроном, а при распознавании 30 распозналось как 80 :)

Сергей Прохоров писал(а):
Что же касается длины и глубины, то они вполне согласуются с тем описанием, которое дал я в соответствии с кн.: Нежиховский Р.А. Река Нева. Гидрометеорологическое изд-во, Л., 1973.

Приведу цитату из этой же книги (я ее не дал ни на форуме, ни у себя на сайте - и, видимо, зря; вся цитата слишком длинная, я привожу только ее начало). Итак, А.П.Андреев, 1875 год:

Цитата:
Отвалив от берега, трешкотчик, здоровенный, нередко выпивший мужик в ситцевой ярко-цветной рубашке и плисовых шароварах, охриплым басом, сняв шапку, командует:
- Сеня, молись Богу! Православные, делайте то же!
Первые слова относятся к парню лет 16, находящемуся у лошадей погонщиком, и поэтому Сеня, сидя верхом на лошади, спимает шапку и крестится. Православные пассажиры тоже встают со своих мест и молятся о благополучии пути. После такого религиозного обычая по лошадиным бедрам хлыстает несколько раз кнут, и они пойдут ускоренным шагом, а равномерно ему движется и трешкот [...]
Верхние пассажиры от всех осенних непогод совершенно беззащитны... Каюта общая переполнена народом так, что не только ступить негде, но палки просунуть невозможно […]


Не согласуется только одно. Трешкот по всем описаниям - судно для пассажиров, с каютой, а на фото с надписью "Полулодок" - явно грузовая баржа.

Вот поэтому я и склонился к мнению, что Прокудин-Горский подписей в данном случае не перепутал.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить личное сообщение  
Сообщение №6657 [ссылка на это сообщение] Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 773 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 52  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Православное христианство.ru. Каталог православных ресурсов сети интернет