Храмы России
http://temples.ru/FORUM/

Пикет № 856
http://temples.ru/FORUM/viewtopic.php?f=34&t=4292		 Страница 1 из 3
Автор:  DMITRY [ 15 окт 2011, 13:40 ]
Заголовок сообщения:  Пикет № 856
Самый загадочный снимок на Мжд

[0316]

Николай Кутьков:
Это 856-й пикет 3-го участка пути, в 6 (?) верстах севернее р. Сегежа. На профиле место идентифицируется с уверенностью 100 процентов. Обозначены и оба сообщающихся водоема слева и справа от дороги, и лежневая времянка, и срезанная горбушка справа от закругления пути.
http://www.tvr-panorama.ru/content/utonuvshaya-maiguba

Затопленная МАЙ-ГУБА.
Автор:  Елена [ 17 окт 2011, 13:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ревизия Мурманского альбома
DMITRY писал(а):
Затопленная МАЙ-ГУБА!

[0316]

Поздравляю всех участников проекта с разгадкой самой загадочной фотографии Мурманского альбома!!!! :D
Огромное спасибо за помощь Николаю Петровичу!
Автор:  Сергей Прохоров [ 17 окт 2011, 20:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ревизия Мурманского альбома
Елена писал(а):
DMITRY писал(а):
Затопленная МАЙ-ГУБА!

[0316]

Поздравляю всех участников проекта с разгадкой самой загадочной фотографии Мурманского альбома!!!! :D
Огромное спасибо за помощь Николаю Петровичу!

Прошу прощения, но я не разделяю эту радость.

Я очень долго не высказывал своего отношения к статьям Н.Кутькова. И очень не хотел бы делать это и сейчас. Но все-таки придется.

Обратите внимание: сначала он назвал наз группой питерских ребят (и это ничего не зная о возрасте каждого из нас!) под руководством Сергея Прохорова. После того, как ему сообщили об ошибке, он ее "исправил": координатором стала Елена Филиппова (что, конечно, правильно), но мы по-прежнему остались питерскими ребятами - в то время как петербуржец только я один (и, к слову сказать, терпеть не могу слов "Питер", "питерский"). Теперь в статье об утонувшей Майгубе все мы уже оказались "посетителями сайта "Цветные фотографии С.М.Прокудина-Горского" (координатор Елена Филиппова)"!

Всё приблизительно, чисто по-журналистски. (Извините, не люблю представителей этой профессии.)

Почему же Вы думаете, что на другие темы Кутьков пишет правильно? Почему принимаете на веру его слова? Может быть, и здесь всё так же приблизительно? (Я лично очень подозреваю, что так и есть.)

Да, конечно Николай Кутьков пишет: "На профиле место идентифицируется с уверенностью 100 процентов." Но ведь это только слова. Показал бы этот профиль, что ли.

Извините за резкий тон. Но как сказать всё это помягче - не знаю. Я не призываю никого относиться к статьям Кутькова так же, как я. Но я лично совершенно им не доверяю.
Автор:  DMITRY [ 17 окт 2011, 22:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ревизия Мурманского альбома
Секретный водопад

[0320]

Сергей Прохоров писал(а):
Я не призываю никого относиться к статьям Кутькова так же, как я. Но я лично совершенно им не доверяю.

Потому, что Н.Кутьков поставил крест на теории дезинформации?
Все мосты ("стратегические объекты") ПГ подписал правильно, "секретный военный объект" в Кяппесельге оказался "спором хозяйствующих субъектов"...

Вероятно, переписать раздел "Мжд" на своем сайте тяжело- очень стройно была выстроена "теория дезинформации".
Но можно оставить эти секретные объекты справа-слева от жд. И продолжать объяснять посетителям сайта, что село "Х" нельзя было назвать своим именем- "рядом с этим местом находился военный объект - железнодорожный мост".
А ст. "Z" была настолько секретной, что даже водопад рядом надо было засекретить и не только рядом, а, вообще, все водопады. :)
Автор:  Сергей Прохоров [ 18 окт 2011, 05:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ревизия Мурманского альбома
По-моему, я совершенно ясно объяснил свою позицию. И не нужно за ней видеть что-то другое.

Я считаю, что нельзя основываться на таких ненадежных данных. Тем более когда речь идет о принципиально новом подходе.

Кстати, соответствующий раздел на сайте я уже один раз полностью переписал. Если нужно будет - перепишу еще раз. Только пока не вижу в этом необходимости.

Впрочем, я никого ни за что не агитирую...
Автор:  Сергей Прохоров [ 18 окт 2011, 06:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ревизия Мурманского альбома
В дополнение к предыдущему сообщению:

Если Вы сколько-нибудь внимательно посмотрите мой сайт, то увидите, что путаницу в названиях водопадов Пор-порог и Гирвас я объясняю вовсе не дезинформацией, а именно ошибками Прокудина-Горского. И, скорее всего, именно ошибка Прокудина-Горского является причиной того, что фотография села Шуерецкого отнесена к Кеми. И фотография станции Лодейное Поле оказалось среди фотографий Петрозаводска по недочету (иначе зеркальная метка на ней была бы правильной).

А вот откуда могло взяться название "водопад Сар"? Название почти наверняка придуманное. Зачем? Если Вы найдете свидетельство того, что у Воицкого падуна было и такое название - тогда я и здесь откажусь от теории дезинформации. (Только таким свидетельством не может быть та или иная статья Кутькова.)
Автор:  Елена [ 18 окт 2011, 13:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ревизия Мурманского альбома
Уважаемые коллеги, давайте не будем переходить на личности.

Вопрос доверия к информации — вопрос серьезный.
Однако, я бы не стала путать доверие к источникам информации с доверием к стилю написания статей.
Дело в том, что когда я первый раз говорила с Николаем Петровичем по телефону, он очень разволновался по поводу своей ошибки насчет того, кто мы и стал выпытывать у меня, кто же на самом деле руководитель проекта. Я ответила, что нет у нас руководителя, все участники равноправны, он не соглашался, мол так не бывает. Долго "припирались" :) В итоге все равно в его статьях осталась путаница, но при очередных разговорах я более эту тему не упоминала, потому что мне казалось не так важно, "питерцы" мы или нет, важно что мы все вместе делаем. Николай Петрович пожилой человек, и я посчитала неверным "приставать" к нему более одного раза с одним и тем же. Может быть я была не права.

Насчет Майгубы. Николай Петрович обещал документальные доказательства.

Насчет водопада "Сар" — поиски не закончены.
Автор:  Елена [ 18 окт 2011, 13:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Ревизия Мурманского альбома
Сергей Прохоров писал(а):
А вот откуда могло взяться название "водопад Сар"? Название почти наверняка придуманное. Зачем?


Мы уже знаем, что часть "выдуманных" названий у Прокудина-Горского оказались настоящими.
Вспомним Орто-Батум и Карьежку.
Лично я тоже не понимаю, как могло появится название "Сар", но предыдущие находки убеждают быть осторожнее.
Если мы не нашли название, это еще не значит, что оно выдуманное.
Автор:  Елена [ 16 фев 2012, 16:08 ]
Заголовок сообщения:  Пикет 856
[0316]

Так получилось, что частичное обсуждение материалов по этому снимку перешло в личную переписку между мной и Николаем Петровичем

Открываю новую тему для того, чтобы вернуть обсуждение на форум.
Ниже приведены тексты и документы, присланные мне Николаем Петровичем для обсуждения.
#################################################################################


Привожу документ фонда 320 (стр-во пути Петрозаводск-Сорокская губа) Карельского нацархива (оп.3, д. 91/688, л.35), относящийся к 1915-16 гг.
Профиль пути:


Начну с пикета № 856.
По меткам снимок сделан после р. Сегежи, которая находилась на 3 участке пути. Этот участок первоначально начинался от Масельгской и заканчивался 283 верстой (потом цифры были несколько иные за счет спрямлений первоначальных обходов скал или болот).
Сегежа стояла на 255 версте, на 723 пикете. Поэтому 856 пикет должен был соответствовать местечку Майгуба, где издавна работала небольшая лесопилка. На снимке строения с левой стороны дороги хорошо видны.
Скорее всего, они и принадлежат лесопилке.

На синьке пикет 856 приходится как раз на небольшую возвышенность, часть которой сохранилась и хорошо видна с правой стороны дороги. С левой стороны тоже видны остатки горбушки. Кроме того, пикет находится почти в центре поворота на 30 градусов (радиус -200 саж.) вправо, затем путь идет по сюрьге, так в Карелии называется грядовая возвышенность.
Кстати, надпись "сюрьга" сделана по впадине между двумя грядами. Вторую гряду на снимке не видно - ее заслоняет ж.д.путь. Справа и слева от сюрьги, по которой проходит линия, на синьке обозначены озера. Справа (на фото) одно хорошо видно, а слева только угадывается. В этом месте дорога идет не совсем горизонтально, с небольшим уклоном к пикету 857, что тоже согласуется с фото - все уклоны рельефа и пути видны наверху и продублированы в цифрах в нижней трети документа.
Затем перед мостиком и далее путь все круче и круче идет на подъем.
Мостик на 258 пикете обозначен как деревянный длиной 2 сажени (около 5 метров). Его хорошо видно на снимке. После пикета 259 показан поворот пути налево на 12 градусов (радиус 300 саж.). Этот поворот и подъем также хорошо заметны. Примерно в 1 версте от мостика обозначена путейская казарма (треугольный флажок), а на всем протяжении вдоль дороги - гать-времянка. Казарму не видно, т.к. ее загораживает лес.

Другие сооружения, которые видны на снимке, на плане не обозначены, видимо, они дальше полосы отчуждения.На карельском участке дома редко попадали на план. Исключения лишь для Шуи, где дорога прошла через село и Илемсельги (там церковь тоже стоит близко к пути). Вот все эти данные вкупе с меткой и позволяют отнести снимок к Майгубе.

Дешифровка документа - дело непростое как для "журналюги", так и для любого технаря, за исключением спеца по ж/д строительству.
Сравнивать фото снимка пикета с продольныи профилем мне помогал профессиональный проектировщик ж.д. Вейко Вильямович Хакала, работавший на Октябрьской ж.д. (Мурманке) с конца 1940-х.

* * *

Да, я полностью согласен с автором, определившим идентичность барака справа от пути со снимком его бокового фасада на следующем снимке (новый двухэтажный барак с австрийцами на крылечке). Очень ценное наблюдение!
(прим.: имеется ввиду снимок 0315  )

* * *

ответы Николая Петровича на вопросы по синьке:

1. сколько пикетов в 1 версте — в версте 10 пикетов

2. какая верста и пикет была на сегежском мосту — на мосту через Сегежу конкретно на этом профиле значатся 250-я верста и 716 пикет ( в других документах, которые я приводил, цифры несколько другие за счет включения временных обходов)

3. по какой линии (шкале) смотреть повороты и как расшифровываются их значения— повороты обозначены на самой нижней шкале. Горб сверху - поворот направо, горб снизу - налево. Вписанные в поворот значения: y - угол в градусах, r - радиус поворота, т - тангенс угла, к - длина в саженях.
Длина прямых участков пути тоже обозначена.

4. что за линия с надписью "времянка" — это рабочая дорога (по сырым местам чаще всего типа гати) на всем протяжении ж/д пути (для съемки, подвоза материалов и людей)

5. озеро (вода) на снимке справа должна доходить до речки через ж/д — да, водоемы сообщающиеся, речки там нет, путь пересекает мелководный залив Выгозера. Мостик обозначен на самом верху в виде двух жирных черт и подписан Д (деревянный) 2.00 (сажени)

6. по какой линии (шкале) показан вертикальный профиль и как его читать — вертикальные отметки в верхней части профиля. Такая гребенка естественного природного ландшафта, по которой идет тоненькая линия ж.д.
Где она выше низинки, значит, идет по насыпи, где ниже верхних отметок - там сделана выборка. Конкретно уклоны пути указаны в графе, разделенной в основном на квадраты. Наш 856 п. приходится на уклон, обозначенный цифрами 15/50.
Только с мостике уклон идет вверх, на подъем.

* * *

Для наглядности присылаю копию профиля, который использовали проектировщики до нынешних пор.
http://temples.ru/img_forum/profil_2.jpg

* * *

Сегодня обнаружил ранее не замеченный мною документ относительно этого пикета.
В конце декабря 1915 г. отделу отчуждения поступило требование инженера 3 участка увеличить площадь отчуждения с пик. 853 до
859 включительно. С левой ст. по ходу на п.857 расстояние от линии увеличивалось на 20 саженей (не считая 28 саж. плановых), на п.858 -на 30 с., а на п.859 - на целых 90 с., т.е. почти на 200 м
Таким образом. отчуждались все прибрежные постройки, видные слева от дороги. Скорее всего, это и есть здания лесопилки.
Этим, скорее всего, и была продиктована необходимость фото с пикетом 856.


#################################################################################
Автор:  Сергей Прохоров [ 16 фев 2012, 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пикет 856
Наконец-то я хотя бы что-то стал понимать в этом документе. Но пока далеко не всё и с большим трудом.

Задам невежественный вопрос: где можно увидеть, что это именно 856 пикет?

И еще у меня просьба к Николаю Петровичу: не могли бы Вы провести ликбез и рассказать о том, что означает каждая из шкал? (Пока сказано только о некоторых.) Надеюсь, что это будет интересно не только мне.
Автор:  DMITRY [ 16 фев 2012, 22:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пикет 856
А 849 пикет записан 849 + 33. Сам пикет 849 левее на 33 саж.

Стало понятно обозначение мест- № пикета плюс сажени до места.
И почему пикеты вверху указаны с разным интервалом- это указаны места.
Автор:  Сергей Прохоров [ 17 фев 2012, 06:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пикет 856
Спасибо, Николай Петрович. Теперь можно будет уже подробно всё посмотреть и сравнить с фотографией. Займусь этим, видимо, на выходных.
Автор:  uchazdneg [ 17 фев 2012, 15:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пикет 856
Елена писал(а):
документ фонда 320 (стр-во пути Петрозаводск-Сорокская губа) Карельского нацархива (оп.3, д. 91/688, л.35)
Для наглядности присылаю копию профиля, который использовали проектировщики до нынешних пор.
http://temples.ru/img_forum/profil_2.jpg
А ведь еще в 1976 году журнал
Семья и Школа писал(а):
Чтобы научить ребенка хорошо рисовать, нужно основательно набить руку и глаз
Внезапно
Т.е. все железнодорожные пути где-то хранятся в виде вот такого "генома"?
А это значит, что можно с некоторой точностью "штихкодировать" проблемные снимки ПГ (не обязательно нитку МЖД, подходит для любого "Стрелочника-башкира"), на которых в кадре ж/д полотно (или даже зона отчуждения) - а потом, "основательно набив руку и глаз", выискивать на синьках соответствующие участки генома...
Автор:  Елена [ 21 фев 2012, 17:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пикет 856
uchazdneg писал(а):
... а потом, "основательно набив руку и глаз", выискивать на синьках соответствующие участки генома...


Браво, Михаил! Сразу видна исследовательская жилка ;)
Только вот сам процесс "набития" руки и глаза по профилю сложноват..
Автор:  DMITRY [ 25 фев 2012, 22:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пикет 856
Отчуждение у пикета

[0316]

По тексту Николая Кутькова (см. первое сообщение) расширенный комментарий:

В конце декабря 1915 г. отделу отчуждения поступило требование инженера 3-го участка увеличить площадь отчуждения с пикета 853 до 859 включительно.
С левой стороны по ходу на пикете 857 расстояние от жд линии увеличивалось на 20 саженей (не считая 28 саж. плановых), на пикете 858- на 30 саж., а на пикете 859- на 90 саж., т.е. до 250 м.
Т.о. отчуждались все постройки, которые видны в перспективе слева от железной дороги. Скорее всего, это и есть здания лесопилки.
Этим и была продиктована необходимость фото с пикетом 856.

(в 1 версте на жд 10 пикетов, шаг пикетов- 50 сажений)
Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/